Осознанность и намеренность

[Funny Child]

Доброе время суток, уважаемые форумчане.
я заглянул к вам по приглашению уважаемого Дхарма Оум Лила.
Хотелось бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу.

Недавно мне пришлось беседовать со знатоком Даосизма, Дзен и многих индуистских традиций.
я заметил, по простоте, что в даосизме следование у-вэю происходит неосознанно, но намеренно.
На что мой оппонент указал мне на полное непонимание основ Даосизма. С его т.з. следование у-вэю происходит осознанно, но ненамеренно.

Совершенно очевидно, что из общих соображений неверны обе точки зрения. Но, может быть, одна из них все же ближе к истине?

Пи.Си. я не решился разместить этот вопрос в китайской философии, так как там нет  ни одного топика. Но мне кажется, что т.з. адептов чань является не менее весомой.

[Пламен]

Бодхичитта - это осознанно проводимое в жизнь намерение.

Что касается классической йоги, то любое действие - осознанное и неосознанное - создает карму, и поскольку апратисанкхя-ниродха (которая ближе всего по идее к у-вэю) является действием, то независимо от того, осознано или неосознано это действие, оно оставляет кармические следы, васаны, которым, когда нибудь, надо будет противодействовать.

С тем, чтобы уничтожить эти последние васаны, не действовав, создается нирмана-читта, искусственный интеллект, который действует за нас, уничтожает остатки кармы и тем самым освобождает нас от необходимости действовать.

[terra]

Почему нирмана-читта - "искусственный" интеллект?

[Дхарма Оум Лила]

Меня в личной переписке попросили "перевести" смысл обсуждаемого здесь на "общедоступный язык". Попробую...
Есть притча, где Будда, сидя на берегу потока кидал в воду щепки и смотрел как их уносит течение. Так вот...
У воды нет намерения течь, а у щепки нет намерения плыть. И то и другое просто следует своей природе, неосознанно, то есть, при этом все происходит и ненамеренно, и неосознанно. Хотя движение воды и щепки порождают карму, она не их, а "доставшаяся" им:  одной от дерева, другой от деятельности солнца. Но ведь щепка не дерево, а вода не солнце.

[Пламен]

Почему нирмана-читта - "искусственный" интеллект?

Это буквальный перевод. Нирмана означает созданный, искусственный, сотворенный.

Если даже следуешь своей природе, то все равно действуешь. А бездействие предполагает отсутствие любого действия, даже следования своей природе. Тем более следования своей природе, потому что наша природа (пракрити) одно дело, а мы сами (пуруша) - другое дело.

У буддистов ниродха (прекращение действия, обездействование) двух видов - поэтапная (дискурсивная, пратисанкхя) и контрацептивная (недискурсивная, апратисанкхя). Первая предполагает обездействование, обессиление любого проявленного действия (кармы), а вторая прекращает само намерение, т.е. не позволяет ему взрасти плоды, превратиться в действие, потобно тому как кондом воспрепятствует оплодотворению. Поэтому на контрацептивных средствах в Индии вы часто встретите это буддийское (и йогическое) слово ниродха.

[terra]

Каким образом пратисанкхя "обессиливает" уже проявленное(совершенное) действие?

[Funny Child]

Бодхичитта - это осознанно проводимое в жизнь намерение.

Большое спасибо за разъяснение, уважаемый д-р Градинаров.
Хотелось бы немного уточнить.
В силу традиционного даосского синкретизма одно и то же понятие может содержать в себе элементы религии, философского дискурса и психологии.
На религиозном уровне "осознанно проводимое в жизнь намерение", как Вы разъяснили, может преследовать цель выхода из сансарического круга или даосского бессмертия... или иную в зависимости от конфессии. Но мой вопрос в большей степени касался философии и психотехники.
С этой т.з. мотивация или намеренность следующих у-вэю сомнений не вызывает. А вот достижение результата методом не-сознания никак не может быть "осознанным".
Собственно, в этом и была причина противоположных мнений. Мой оппонент исходил из принципа "спонтанности", понимая его буквально. А я исходил из того, что сознание составляет незначительную часть человеческой психики и к действиям даосских мастеров никакого отношения не имеет.

[Дхарма Оум Лила]

Каким образом пратисанкхя "обессиливает" уже проявленное(совершенное) действие?

Убирает энерцию, полученную от отождествления с чем либо сознания, тем самым как бы "обесточивая" дальнейшее течение событий. Либо это переход на другой, нелинейный уровень находящийся "над " или "между". Пример:
Почему неуловимый Джо - неуловимый? Да потому что на кой х... он там кому-то нужен?

[Пламен]

Можно сказать, что не-сознание это тоже не-действие?

[Пламен]

Каким образом пратисанкхя "обессиливает" уже проявленное(совершенное) действие?

Путем тапаса, свадхяйи и ишварапранидханы.

[terra]

Меня всё что вы перечислили приводит в состояние паники)
сейчас. Я всё это уже проходила. А потом вся моя пратисанкхя разбилась о реальность. Я её не удержала)

[Пламен]

Собирайте осколки... и опять пратисанкхя по осколкам.

[Funny Child]

Можно сказать, что не-сознание это тоже не-действие?

ИМХО да, если исходить из даосского монизма. Несмотря на разные модальности этих понятий.
Можно сказать, что не-деяние достигается посредством не-сознания, а не-сознание возможно только в рамках не-деяния...
Но, что характерно, системообразующим фактором всё равно является полезный результат.  

[terra]

Собирайте осколки... и опять пратисанкхя по осколкам.

Да) по осколкам я с легкостью хожу. Шучу.  Я ,конечно,понимаю о чем Вы. Но я не хочу быть неуловимым и самодостаточным Джо, который никому не нужен. И ему ведь тоже никто не нужен? И я не вижу "полезного результата" недеяния . Выше? Путь вверх идет через мрак ада. Те кто взлетали очень хорошо это знают. Но не через недеяние. Уверяю вас. вы заметили,что все Великие были вынуждены вернуться? Это возвращение подобно возвращению в ад. Хотя-почему "подобно" . Это так и есть. Но не бывает ничего безнадежного. Надо заново придумать смысл бытия)

( а по осколкам ходить очень просто... я ходила... 

[Funny Child]

Но не бывает ничего безнадежного. Надо заново придумать смысл бытия)

Ну, дык...
долго ли умеючи? мы Вас быстренько из буддизма в даосизм обратим и будет Вам щастье... 

Выше? Путь вверх идет через мрак ада. Те кто взлетали очень хорошо это знают. Но не через недеяние. Уверяю вас. вы заметили,что все Великие были вынуждены вернуться? Это возвращение подобно возвращению в ад. Хотя-почему "подобно" . Это так и есть.

честно, не заметил. Как раз, обратил внимание, что Лао-цзы никуда не уходил. Нужды не было.
Помните трюизм о том, что каждый носит свой ад в себе?
А для оптимизма почитайте замечательную книжечку Бенджамена Хоффа "Дао Пуха"... там про Винни Пуха и всех, всех, всех... и кстати узнаете, почему на символической картине "Дегустаторы Уксуса" (под уксусом понимается наша жизнь) у трех великих мудрецов: Кун Фу-цзы, Будды и Лао-цзы разные выражения на лицах. У Конфуция - кислое, у Будды - горькое, а Лао-цзы улыбается... 

Я ,конечно,понимаю о чем Вы. Но я не хочу быть неуловимым и самодостаточным Джо, который никому не нужен. И ему ведь тоже никто не нужен? И я не вижу "полезного результата" недеяния .

помните рекламу колдрекса?  нет, не понимаете...
дело в том, что уважаемый Дхарма Оум Лила привел гм.. несколько "горьковатую" буддийскую интерпретацию даосской притчи. Вот "оригинал" :

Конфуций  любовался  водопадом  в  Люйляне.  Вода  в нем низвергалась с
высоты тридцати саженей, река вокруг пенилась на расстоянии сорока ли. В  те
места  не осмеливались заплывать ни рыбы, ни черепахи. Вдруг Конфуций увидел
в бурных волнах плывущего человека. Решив, что кто-то задумал таким  образом
покончить  с  жизнью,  он послал учеников спасти несчастного. Но в ста шагах
вниз по течению незнакомец сам вышел на берег и пошел вдоль реки,  распустив
волосы и весело напевая. Конфуций догнал его и спросил:
     -- Я  думал  поначалу,  что  передо  мной дух, а теперь вижу, что вы --
живой человек. Позвольте спросить, есть ли  у  вас,  великого  пловца,  свой
Путь?
     -- О  нет,  у  меня  нет  Пути.  Я  начал  с того, что было мне дано от
рождения, вырос в том, что угодно моей природе, и достиг зрелости в том, что
является моей судьбой. Я вхожу в воду с  течением,  увлекающим  на  середину
реки,  и  выхожу  с  течением,  несущим к берегу. Я следую движению вод и не
навязываю волнам свою волю. Вот как я удерживаюсь на плаву.
(c) Чжуан-цзы

[terra]

мы Вас быстренько из буддизма в даосизм обратим и будет Вам щастье...

А обращать и не понадобиться. ДАО мне ближе. Или-теплее. Созвучнее))

Хотя я общаюсь с Мастером ,следующим путем Бодхидхармы. он мне тоже созвучен. А когда меня крестили..и я вышла на улицу.. во всем небе звучал светлый колокольный звон. Христианство мне тоже созвучно) Я воплощалась на всех континентах. И во всех мощных традициях (скажу так)

У Конфуция - кислое, у Будды - горькое, а Лао-цзы улыбается... 

У Будды -печальное) А Лао-цзы почему улыбался? Неужели он не достиг... не постиг и не Просветлел? Всё-таки я продолжаю настаивать,что после всего перечисленного мною улыбаться не хочется))) Только лишь если на все махнуть рукой)

Мне очень понравилась притча о человеке в бурном потоке. Я её забыла.

[Пламен]

Но, что характерно, системообразующим фактором всё равно является полезный результат.  

Тоесть, при помощи недеяния можно добиться определенных результатов, а при помощи несознания ничего не добъешься, так?

[Funny Child]

У Будды -печальное) А Лао-цзы почему улыбался? Неужели он не достиг... не постиг и не Просветлел? Всё-таки я продолжаю настаивать,что после всего перечисленного мною улыбаться не хочется))) Только лишь если на все махнуть рукой)

Лао-цзы -то почему улыбался? Наверное, потому что у него было не печальное, а радостное просветление.
А что именно Вы перечислили? Огласите весь список, пжалста... 
На форуме, где мы познакомились с уважаемым Дхарма Оум Лила , мне пришлось одному пессимисту привести в пример слепо-глухо-немых. Трое из них в свое время закончили МГУ и радовались жизни.
Кстати, книжка Хоффа в сети есть, правда в очень неудачном переводе.
Но если о Лао-цзы на картине, то вот цитата:
Для Лао-цзы жизнь была не механизмом, расставляющим капканы, а учителем, преподающим ценные уроки. Необходимо эти уроки усвоить, также как законам нужно следовать, и тогда все будет хорошо.
(c) Б.Хофф

Мне очень понравилась притча о человеке в бурном потоке.

А Вы другие почитайте.
У героев притч могут быть самые разнообразные намерения. Они плавают, готовят еду, стреляют из лука, цикад ловят... И именно не-деяние, достигаемое через не-сознание позволяет им получить результат.

д-р Градинаров

Тоесть, при помощи недеяния можно добиться определенных результатов, а при помощи несознания ничего не добъешься, так?

Прошу прощения, кажется, я не давал никаких поводов к такой интерпретации.
Вот цитата, на которую Вы сослались: "Можно сказать, что не-деяние достигается посредством не-сознания..."

[Пламен]

Я сослался на то, на что я сослался. Нечего отсылать читателей туда, куда я их не посылал.

А с цитатой, на которую Вы сослались, я принципиально не согласен. Недеяние является результатом осознанного выбора.

[terra]

Хорошо. Буду рассматривать)