Смысл жизни.

[terra]

Да. и я  присоединясь) к +

[Акиндиныч]

i]Он и лапти сплетет всем нам после Апокалипсиса[/i]

Что вам дался этот Апокалипсис? Или вы его добиваетесь по той же схеме, что и срыв сервера? Я-то вам рисую оптимистическую картину, для осуществления которой каждый из вас может выбрать свою область задач, а вы сосредоточились на личном "спасении? Не будет его, если рядом с вами при вашем ёрничестве и равнодушии творятся игры "большеголовых" и недорослых подростков от политики. (Упреждая зацепку нетерпячих, сообщаю: при росте в 168см ношу головные уборы 61 размера). Будет же то, ради чего и были мы созданы как подобие Творца. Рано или поздно - но будет. Говорю это, всегда (подпись).

[Eugene_Lutsenko]

А какой смысл в том, что светит солнце, дует ветер? То есть возникает вопрос, а есть ли некий смысл у естественных явлений? Телеология говорит, что есть. Жизнь тоже естественное явление, хотя мы в нем и участвуем. Но в общем она ничем особенным не отличается от других естественных явлений, в которых мы не участвуем, а участвуют другие или вроде как никто не участвует. Поэтому возникает вопрос о том, есть ли вообще у жизни смысл. Ведь еще Гегель говорил о том, что невозможно понять смысл того, что не имеет смысла. Поэтому я и поставил вопрос о том, что такое смысл, но эту инициативу никто не поддержал. А если бы поддержали я бы тогда задал еще один вопрос о том, а что такое жизнь. В любом случае если у жизни и есть некий "истинный" смысл, то обсуждение в этой теме вызывает сомнение в том, что мы в состоянии сформировать адекватное представление об этом истинном смысле. Я бы сказал так: "Какие условия должны быть соблюдены, чтобы наше представление о смысле жизни соответствовало истинному смыслу жизни, т.е. адекватно отражало его?" И еще мне кажется что может и не быть какого-то одного для всех смысла жизни, а у каждого может быть вполне конкретная задача в этой жизни и у всех они вообще говоря разные.

[Пламен]

В английском еще хуже. У них смысл и значение перекрываются. Мы хоть можем спросить:

1. Какой смысл смысла?
2. Какое значение смысла?

А на самом деле, когда вопрошаем о смысле, мы подразумеваем пользу.

[Eugene_Lutsenko]

В английском еще хуже. У них смысл и значение перекрываются. Мы хоть можем спросить:

1. Какой смысл смысла?
2. Какое значение смысла?

А на самом деле, когда вопрошаем о смысле, мы подразумеваем пользу.

Этот смысл смысла (польза), всего лишь один из вариантов, правда довольно распространенный

[Акиндиныч]

[quote Eugene_Lutsenko Я бы сказал так: "Какие условия должны быть соблюдены, чтобы наше представление о смысле жизни соответствовало истинному смыслу жизни, т.е. адекватно отражало его?" [/quote]

Замечательный подход, который сразу вызывает вопрос о происхождении ЖИЗНИ как таковой: оно случайно или же производно? То бишь, какому богу: СЛУЧАЮ или ТВОРЦУ доверим закладку кирпичей под наши вопросы? Случай, на мой взгляд, и путает всё вплоть до того, что подталкивает отменить всякий смысл как всего происходящего, так и возможного результата, таки начатого некогда самим этим случаем.

[Xaoc]

Поэтому я и поставил вопрос о том, что такое смысл, но эту инициативу никто не поддержал.

Я поддерживаю! Смысл - ключевое слово. А... смысл жизни там, или смысл разума... - это уже частности.

Возможно понятие смысл пересекается с концепцией самоорганизации? Например, любой объект - есть микрокосм, с бесконечным количеством свойств. Может нахождение смысла, это нахождения новых свойств, и возможно даже существенных и ключевых. Свойство зерна - еда, но нахождение новых смыслов приводит к выращиванию нового урожая.

[Eugene_Lutsenko]

Человеку очень трудно, а может быть и в принципе невозможно выйти за пределы субъективного способа восприятия мира и его реалий, поэтому все наши понятия имеют больший или меньший налет субъективизма. Речь идет уже не о том, каким все является "на самом деле", а лишь о том, что мы об этом думаем или как воспринимаем или представляем. Когда мы говорим: "На светофоре загорелся красный свет", то по сути говорим о нашем субъективном способе восприятия света определенной частоты (как мы думаем). То есть мы думаем, что объективно светофор начал излучать свет низкой частоты, а говорим, что видим красный цвет. Точно также нет и других каких-либо свойств "взятых самих по себе", а есть лишь свойства, как мы их воспринимаем.

Что из этого следует применительно к вопросу о смысле жизни?
Жизнь, как естественный процесс, развивается таким образом, как будто стремиться к некоторой цели. Но понятие цели весьма субъективно, т.к. обычно ее ставит субъект, а жизнь едва ли является субъектом (хотя кто знает, может это какое-то сверхсущество, типа эгрегора). А эта цель, к которой стремится жизнь, вполне объективна. Я думаю верна высказанная в предыдущем посте мысль о связи этой цели с самоорганизацией. Но я бы уточнил. Не просто с самоорганизацией одной из многих в принципе возможных, а такой, которая наиболее быстро увеличивает информационный трафик между особями как в пространстве, так и во времени (из прошлого в будущее). Это информационный экстремальный принцип, который я впервые встретил в работах (а до этого думал, что придумал сам, т.е. в очередной раз "изобрел велосипед"):

Голицын Г.А. Принцип максимума информации в эволюции материи / Феномен и ноумен времени. Том 1 (1), 2004. С. 16-19. [Электронный ресурс]. – Режим доступа: http://www.chronos.msu.ru/journal/archive/2004/01/article_05.html
Гагин В. Системный Синтез ("Лезвие жизни"). г. Одесса. 2001г., [Электронный ресурс]. – Режим доступа: http://314159.ru/gagin/titul.htm

Про это я и написал большую статью, которая выйдет в конце сентября. Но человек, как часть этого процесса, едва ли может адекватно осознать цель процесса в целом, хотя если он действительно как микрокосм подобен макрокосму, то может! Для человека этот смысл в его собственной эволюции и эволюции окружающих. А для этого нужно размножаться, строить дом, сажать дерево и т.п., т.е. все, что связано с "пользой". В науке есть такая концепция смысла Шенка-Абельсона:

Луценко Е.В. Системно-когнитивный анализ как развитие концепции смысла Шенка – Абельсона / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2004. – №03(5). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2004/03/pdf/04.pdf

с которой я согласен. Она говорит о том, что мы знаем смысл явления, если знаем его последствия. Если иметь в виду последствия для нас, то это и есть конструкт "вред - польза", "добро - зло", но надо четко осознавать, что огонь сам по себе не добр и не зол, но становится таковым в руках людей, которые готовят на нем пищу или используют его в военных целях. Также сложно говорить о том, что то или иное явление природы, например ураган зол, хотя люди так могут его оценивать со своей субъективной точки зрения. Но это качество не присуще урагану самому по себе, а приписываются ему людьми. Так же и стоимость вещи существует лишь в определенных (экономических) отношениях между людьми, т.е. это не свойство самой вещи, а свойство людей, проявляющееся через их информационные по существу отношения посредством этой вещи.

[Пламен]

В феноменологии значение (Bedeutubg) и смысл (Sinn) тоже различаются. Сущность, а точнее природа сознания состоит в интенциональности, а интенциональность, со своей стороны, состоит в актах, "доставляющих смысл" (Der "sinnverleihende Akt" wird von Husserl so mit den alten antiken Begriffen Noesis und Noema in Verbindung gebracht) и "обнаруживающих смысл" (sinnentdeckende). Больше об этом здесь:

http://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?f=32&t=210

[Eugene_Lutsenko]

В феноменологии значение (Bedeutubg} и смысл (Sinn) тоже различаются. Сущность, а точнее природа сознания состоит в интенциональности, а интенциональность, со своей стороны, состоит в актах, "доставляющих смысл" (Der "sinnverleihende Akt" wird von Husserl so mit den alten antiken Begriffen Noesis und Noema in Verbindung gebracht) и "обнаруживающих смысл" (sinnentdeckende). Больше об этом здесь:

http://logos.eurasia.bg/viewtopic.php?f=32&t=210

Мне кажется, если учесть что такое знания (см.статью про концепцию смысла Шенка-Абельсона), то точнее будет сказать, что акты, "доставляющие смысл", это факты и мысли, а не сознание:

http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/2.3.1/2.3.1..htm

см.http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/index.htm

[Пламен]

Сознание, как мне кажется, не является чем-то отличным от актов его составляющих. Ноэматические предметности (смыслы) потому назывяются предметностями, что являются опредмеченными актами сознания. Чистое сознание не более, чем трансцендентальная иллюзия беспредметной опредмеченности.

[Eugene_Lutsenko]

На мой взгляд представление о возможности личного Освобождения и о нем как цели и о Смысле Жизни является внутренне-противоречивым, т.к. чем дальше мы продвигаемся по Пути к этому Освобождению, тем больше преодолеваем то, что сейчас или на любой текущий момент этого Пути понимаем под своей личностью. "Преодолеваем" - здесь значит: "Разрываем отождествление" путем соответствующего изменения своего "Образа-Я": http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos08_Napriev/index.htm

[Пламен]

Полное Разотождествление от любых образов себя и есть Освобождение. В этом заключается смысл последнего типа когнитивной самадхи, известного как нирасмита-самапатти.

[terra]

Что остается после Полного Разотождествления от любых образов себя? И какой в этом смысл? Не перерождаться? Выйти из сансары? Это-Отказ от самого Великого подарка . Творец Творит великие Формы..Великолепные.. А неразумные творения его,встают на одну ногу и говорят-фи.Не надо нам твоих подарков. Хотим-быть сами творцами.Сейчас..освободимся только. А то что ты творишь-вообще иллюзия!Потом удивляются,что Великая Тара так и не нисходит к ним со своей Милостью
Таких Богиня заставляет полюбить то,что им дано. Основное-принятие. Необходимо принять то что есть. Ощутить полную гармонию с существующим.  Нет иного Пути к нирасмита-самапатти

[Eugene_Lutsenko]

Terra!

Выше я писал, что смысл Освобождения в том, что можно больше сделать для людей, Вы были против и говорили о личном достижении, теперь я пишу о том, что личное достижение Освобождения - это нонсенс, и Вам опять не нравится и Вы опять против... Не понял ... в чем же тогда по Вашему смысл Освобождения?

[terra]

Освобождение -миф. До тех пор пока вы ощущаете себя в "рабстве", вы не можете освободится. Только лишь по мере изживания в СЕБЕ  этого стремления "освободится" и возникает свобода. Которая есть всегда. Она уже в вас и с вами. Надо это ощутить. А все что вокруг -это Дао. Это Путь. Это-Подарок. Поэтому нельзя "освободить" окружающих. Это-очень личное. Раб всегда найдет себе новую тюрьму. Даже не осознавая самого процесса заключения себя в новую "тюрьму".Свободный Дух  свободен везде. А вот примером личной свободы(истинной) ,вы можете подвигнуть окружающих к поиску этой свободы в себе. Свободный -сияет)) Так же как любящий сияет) и Просветленный-сияет,тем сиянием о котором говорит Пламен ,цитируя Великих.
Для меня критерий истины (почему то истина сейчас для меня слилась с Дао) -сияние)
Но вы можете постичь это СИЯНИЕ сообразно лишь вашему собственному сиянию. Опять приходим  к вам же.  к себе же.. ( О Великое Солнце.. ты сожгло бы меня ..если бы в моей груди не сияло столь же яркое Светило))
Можно еще рассматривать освобождение-как расширение собственных пределов. И в идеале -снятие этих пределов. Но вы можете снять эти пределы прямо сейчас) Они -в вас!не в окружающих.. И у каждого  в каждой точке З и Сейчас -свои пределы. И преодолеть или расширить или снять их может лишь он сам. Снятие пределов -это нирасмита-самапатти

[Eugene_Lutsenko]

Да, свобода есть свобода от всего, в том числе и от самого стремления к свободе. Получается, что стремление к свободе есть препятствие на пути к ней и пока оно есть она не достижима. Получается, что не может быть Пути к Освобождению. Если хочешь быть свободным - то будь им. Вот и весь Путь... из одного шага, который и первый, и последний на этом Пути. Кстати, я в своих постах как раз пытался объяснить, что продвигаясь по Пути к Освобождению никто ни от чего не отказывается... а наоборот, получает больше возможностей свободного им пользования и для более высоких целей

[terra]

Но истинное Освобождение не является концом всего. Конец всего-это уничтожение .коллапс. освобождение-расширение ,но в той же точке. "Когда внешнее станет внутренним, а внутренее-внешним"... это об этом. Об освобождении. ( я так сожалею ,что испугалась попробовать это.. "чтобы внутренее стало внешним..")

[Nick]

Только лишь по мере изживания в СЕБЕ  этого стремления "освободится" и возникает свобода. Которая есть всегда. Она уже в вас и с вами.

Верхнее утверждение противоречит нижнему. Если бы свобода была здесь с нами, то не было бы как стремления к свободе, так и необходимости изживать его.
А вот изжить в себе к стремление к свободе уже есть "следующее" стремление к свободе, как говорят философы - "дурная бесконечность".

Следовательно, следует отбросить всякие измышления о свободе и занятся фактичной наличностью, т.е. рабством: что есть рабство?

[Nick]

Чистое сознание не более, чем трансцендентальная иллюзия беспредметной опредмеченности.

О это вполне в духе диалектики! только почему иллюзия? если сознание направлено (интенция) на само себя, то предметность действительно оказывается беспредметной, пустой. Именно поэтому сознание по факту не видит само себя КАК ПРЕДМЕТ. Это очевидно для любого, кто "всматривавается" в самого себя, другими словами это факт нашей субъективности. Но в этом случае интенциональность оказывается не сознанием, а его проявлением.