"Материя" и сознание.

[vvj]

Думаю, что решение вопроса, заявленного настоящей темой наиболее насущно в настоящий момент существования человека и человечества.

Итак. Предлагается вменяемо внятно определить указанные термины, пояснить соответствующие понятия, определиться с ними применительно к онтологии. Лучше, если каждый участник сразу заявит о характере своего взгляда на сущее (приверженность материализму, идеализму, атеизму и пр.).

[Пламен]

Материя - это объективная реальность, данная нам в актах сознания и подсознания при помощи всей совокупности доступных для человека инструментов познания.

Сознание - это объективное свойство материи познавать себя.

[vvj]

Материя - это объективная реальность, данная нам в актах сознания и подсознания при помощи всей совокупности доступных для человека инструментов познания.

Сознание - это объективное свойство материи познавать себя.

Отлично. Рассматриваем.
- Указание на "объективную" реальность, наверное подразумевает иную (предположительно) "субъективную" реальность? Если так, то как Вы их различаете и соотносите?
- Что Вы подразумеваете под словом "данная", кем именно (данная), когда и с какими целями?
- Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?
- Вы как-то персонализируете указанные "сознание" и "подсознание", определяете их субъектов, как принцииально различаете?
- О каком (конкретно) "человеке" (в каком именно представлении) идет речь? В каком виде Вам представляется его структура вместе со всеми указанными "инструментами познания" (Вы можете привести схему устройства человека с указанием этих инструментов и соответствующими пояснениями)?

Чтобы "замкнуть" приведенные Вами положения будет ли правильно сказать, что "мы" и "человек" и есть та самая "сознательная материя"? Если "нет" - то какое иное пояснение Вы предложите, если "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности.

Скажу сразу, что такие "определения" представляется мне (практически совсем) неопределенными.
1. О "материи":
- Ведь ее надо было бы (на мой взгляд) идентифицировать более четко и однозначно как одну (и какую именно ) из частей всего сущего, указав на другую его часть (другие части) с пояснением соответствующих различий (первичности - вторичности, взаимосвязей и взаимозависимостей и пр.)?
- Желательно было бы (на мой взгляд) пояснить сам механизм "распределения" этой "материи" на вполне определенные "части" сущего исходя из очевидных для нас различий между ними, привести примеры "полностью материальных" частей сущего с указанием механизма их "познавания себя".
- Необходимо было (как мне представляется) как-то соотнести деятельность указанной "материи" с деятельностью других субъектов сущего, ну, скажем - нас с Вами (если Вы, конечно, воспринимаете себя в качестве субъекта жизнедеятельности)?

2. О сознании.
- Возможно надо было (на мой взгляд) как-то пояснить механизм "сознания и познавания себя материей" применительно к, скажем, сознанию и познанию себя нас с Вами. Грубо - указанная "материя" делется на какие-то отдельные "куски" со своими собственными "сознаниями" или представляется в виде единой "субстанциональной массы" с единым "сознанием"?
- Такое Ваше (предположительное) разделение всего сущего на "материю" и сознание допускает наличие в сущем чего-нибудь иного, не подходящего под представления указанных категорий? Если "да" - то что именно, если "нет", то как Вам представляется (надеюсь) целостная и системная картина сущего в виде указанных двух "составляющих"?

Я бы не хотел, чтобы Вы восприняли мои вопросы в качестве неких придирок. Все дело в том, что я представляю сущее совсем иначе, и в моем представлении просто нет места никакой "материи" (в таком "виде"), а сознание я определяю в качестве способности соответствующих субъектов жизнедеятельности (Вас, меня и пр.) - соответственно вторичной от них самих. Но кроме указанной проявленной части сущего (в виде иерархии субъектов существования), я предполагаю наличие и его "непроявленной" части, в которой и заключена первооснова (первоначало) всего сущего в виде иерархии вечных самодеятельных сущностей, создающих временные реализации указанных субъектов.
При таком взгляде на сущее под "материей" условно понимаются (грубые) взаимодействия между субъектами, а сознанием (каждый своим) наделены (в какой-то степени) все укаанные субъекты.
Вот такое мое представление сущего и считается мной целостным и системным.

Соответственно я хотел бы ознакомиться с Вашим представлением сущего (в виде "материй и сознаний") на предмет сравнимой целостности и системности.

С нетерпением жду (возможного) ответа.

[Пламен]

- Указание на "объективную" реальность, наверное подразумевает иную (предположительно) "субъективную" реальность? Если так, то как Вы их различаете и соотносите?

Совершенно верно. Есть и суъбективная реальность, которая тоже дана нам в актах сознания и подсознания при помощи доступных нам инструментов познания. А называю я их реальностьями, потому что они бытийствуют в пятимерном континууме пространства, времени и причинности.

- Что Вы подразумеваете под словом "данная", кем именно (данная), когда и с какими целями?

Сама собой данная, потому и обозначаемая нами като феномен.

- Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?

По своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

- Вы как-то персонализируете указанные "сознание" и "подсознание", определяете их субъектов, как принцииально различаете?

Нет.

- О каком (конкретно) "человеке" (в каком именно представлении) идет речь? В каком виде Вам представляется его структура вместе со всеми указанными "инструментами познания" (Вы можете привести схему устройства человека с указанием этих инструментов и соответствующими пояснениями)?

Надеюсь, что Вы приведете Вашу, у меня в такой схеме пока нет надобности. Я - антропная самоочевидность, не нуждающаяся в доказательстве.

Чтобы "замкнуть" приведенные Вами положения будет ли правильно сказать, что "мы" и "человек" и есть та самая "сознательная материя"?

Да.

если "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности.

А зачем это?! Нам ведь нужны аподиктические определения, а не экзистенциально-релятивизированные.

[vvj]

Совершенно верно. Есть и суъбективная реальность, которая тоже дана нам в актах сознания и подсознания при помощи доступных нам инструментов познания. А называю я их реальностьями, потому что они бытийствуют в пятимерном континууме пространства, времени и причинности.

Думаю, что надо как-то подробнее остановиться на этой "субъективной" реальности. Почему и необходимо разобраться с самими субъектами. А то возникает множество вопросов. Например - эти реальности разных субъектов пересекаются или нет, и если "нет" - то почему, а если "да" - то каким образом (каков механизм)?

Сама собой данная, потому и обозначаемая нами като феномен.

Я еще раз напомню Вам о моей просьбе использовать наиболее простые, распространенные термины.
Но "сама собой" также ничего не объясняет. Что это за "самость" указанной реальности (или "материи")? Как Вы ее себе представляете, каким именно образом она "дается", кому и в каких объемах, формах, частях, видах? Какие есть возможности у тех, кому она "дается" в плане "взятия" всего того "даваемого"? Они общие для всех, или различаются чем-то? Что происходить, когда указанная "реальность дается", а кем-то из "нас" не "берется"? Каков механизм указанного "давания - взятия", кто и с каких сторон в нем участвует?
Я просто хочу (пусть даже минимально необходимо) внятно и вменяемо представить приведенное Вами положение.

И скажу прямо, что с подозрением отношусь ко всякой "феноменизации" под которой усматриваю попытки "протащить" нечто (явно) неадекватное сущему.

По своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

Вы считаете, что в указанном есть ответ по существу заданного вопроса - "Кого Вы имеете в виду обозначенное словом "нам"? Неужели всем (без исключения) "нам" нечто совершенно одно и то же одинаково "дано" именно таким образом, как Вы указываете?". Я такового не усматриваю.
Но меня заинтересовало и Ваше представление Вашего собственного субъекта жизнедеятельности. Вы можете о нем что-то определенное сказать (по возможности в простой распространенной терминологии)? У меня создается впечатление, что Вы о себе просто не имеете достаточно определенного представления если рассуждаете о себе (одном, целостном, именно таком, какой Вы есть) с разных (предположительно) позиций "в стиле" - "если посмотреть с этой позиции, то я такой, а если с другой - то совсем противоположный".
Для меня такие рассуждения неприемлемы потому, что субъект определяется сам собой, а не позициями, с которых его рассматривают. И уж однозначно - для себя самого.

Нет.

Тогда получается, что никаких персональных (индивидуальных, субъективных) сознаний нет, а есть одно "общее" (на все сущее) сознание? Думаю, что с прояснением Вашего представления субъектов (наличие которых Вы не отрицаете) неизбежно возникнет вопрос взаимдействия разных различных субъектов с указанным "общим сознанием"? Может быть Вы сразу поясните такое взаимодействие в плане его организации, механизма, заинтересованности сторон?

Надеюсь, что Вы приведете Вашу, у меня в такой схеме пока нет надобности. Я - антропная самоочевидность, не нуждающаяся в доказательстве.

Вы считаете, что в этом тоже есть ответ на вопрос о наличии в Вашем представлении схемы строения человека, ведь я интерсовался именно этим, а не тем, насколько у Вас есть надобность в ней?
А (возможно) уступая моей просьбе Вы не могли бы "набросать" такую схемку для того, что бы я смог более четко определиться с Вашим представлением "Вашего устройства"?
О моем представлении устройства человека (и пояснениях к нему) Вы сможете справиться по ссылкам в "задвинутом" в другую тему посте.
С удовольствием попытаюсь ответить на возможные вопросы.
И никаких доказательств от Вас никто не  требует, вполне достаточно раскрыть то представление, какое у Вас есть. А если никакого нет, то тоже - ничего страшного, просто так и укажите - "не имею никакого представления о том, как я устроен". 

Да.

Тогда возникает вопрос о сотношении и различиях между "сознательной материей" и (предположительно) "не сознательной"? Что вся "материя" делется на эти две (или более) категории? Если "да" - то каким образом, кем, из каких соображений? Они всегда были эти "две разные материи" или нет? Если "нет", то какая была вначале и как, и из каких соображений появилась иная из противоположной ("сознательная" из "не сознательной" или наоборот)? Каким механизмом?
Что-то меня начинает настораживать односложность и лаконичность Ваших ответов.

А зачем это?! Нам ведь нужны аподиктические определения, а не экзистенциально-релятивизированные.

Скажу Вам честно, мне никакие определения (сами по себе) не нужны. Мне необходимо знание (представление) о сущем, и максимально адекватное и применимое в моей практической деятельности по улучшению качества моего существования. Но, так как канала телепатического общения между нами (пока) нет (по крайней мере с моей стороны), то мне приходится разбираться в Ваших представлениях посредством языка с необходимыми определениями и пояснениями.
Вот для "представления" о Ваших "представлениях" все и осуществляется почему я и повторяю вопрос - "если "да" - то остается разобраться с этой "материей" применительно к Вам, мне и другим "частям" сущего, которые представляются в виде вполне определенных субъектов жизнедеятельности". Тем более, что наличие указанных субъектов Вы (пока) не отрицаете, значит - между ними как-то надо "поделить" и соответствующую "сознательную материю" (уж и не знаю - по какому именно критерию), и определиться с взаимодействием указанных субъектов (предположительно - "не сознательных") с указанной (предположительно  - бессубъекной) "сознательной материей".
Это для меня представляет особый интерес.

Вы уж извините меня, если задаю вопросы, являюшиеся для Вас заурядными и примитивными.

[Пламен]

Например - эти реальности разных субъектов пересекаются или нет, и если "нет" - то почему, а если "да" - то каким образом (каков механизм)?

Пересекаются только отчужденные проекции (и волеизъявления) этих субъективных реальностей. Можно проникнуть в чужое Я, но в лучшем случае вы будете "чувствовавать" себя одним с Alter Ego; на практике это онтологически нереальное единство.

Я еще раз напомню Вам о моей просьбе использовать наиболее простые, распространенные термины.

Изволили шутить? Мы находимся на философском форуме.

Но "сама собой" также ничего не объясняет.
И скажу прямо, что с подозрением отношусь ко всякой "феноменизации" под которой усматриваю попытки "протащить" нечто (явно) неадекватное сущему.

Тогда давайте будем употреблять правильные термины. Феноменализация - это когда пытаются представить эмпирические явления (феномены) самодостаточными сущностьями. Феноменологизация - это когда указывается возможность самопроявления сущности, показываются условия, при которых она проявляется сама собой.

У меня создается впечатление, что Вы о себе просто не имеете достаточно определенного представления если рассуждаете о себе (одном, целостном, именно таком, какой Вы есть) с разных (предположительно) позиций "в стиле" - "если посмотреть с этой позиции, то я такой, а если с другой - то совсем противоположный".

Аргументы ad hominem неприемлемы. Постарайтесь исходить из всеобщности, а не из личности оппонента. Тем более, что личность - это суперпозиция постоянно меняющихся жизненных позиций.

Для меня такие рассуждения неприемлемы потому, что субъект определяется сам собой, а не позициями, с которых его рассматривают. И уж однозначно - для себя самого.

Единственная стабильная позиция - это мое Трансцендентальное Я.

Тогда получается, что никаких персональных (индивидуальных, субъективных) сознаний нет, а есть одно "общее" (на все сущее) сознание?

Наоборот, есть реальные персоны, с реальными сознаниями - они всегда разные, потому что подвластны законам психической, социальной и материальной каузальности, и есть одно Трансцендентальное Я, которое неподвластно этим законам, потому что оно находится вне всех возможных реальностей.

Что-то меня начинает настораживать односложность и лаконичность Ваших ответов.

Уж извините, есть и другие дела.

Скажу Вам честно, мне никакие определения (сами по себе) не нужны.

В таком случае зачем Вы потребовали в самом начале "вменяемо внятно определить указанные термины"? Наверное не для того, чтобы показать, чко только Ваши определения могут быть "внемяемо внятными".

[terra]

По своей конституции Я как Трансцендентальный Субъект не отличаюсь от Мы как Трансцендентаьлная Интерсубъективность.

Отличаетесь. Иначе бы я не обратила на вас внимания

[Пламен]

Так Вы заметили меня именно как Трансцендентального Субъекта?

[aivars]

То что знанию не хотят или не умеют придать образную форму приводит к тому, что в анализе появляются антагонистические противоположности.
Почему бы не следовать трехгунной классификации материи-сознания? Инерция-тамас - вещь.

[Пламен]

По трехгунной классификации сознание (читта) все равно является эволютом материи. Чистая сознательность (чайтаня), однако, другое дело. Она к материи отношения не имеет, за исключением "упадочного" (от слова упадхи).

[aivars]

Я не против того, чтобы эволюционировать. Я против того. чтобы материя-сознание оставалось бессодержательным понятием.

По трехгунной классификации сознание (читта) все равно является эволютом материи. Чистая сознательность (чайтаня), однако, другое дело. Она к материи отношения не имеет, за исключением "упадочного" (от слова упадхи).

Я так понимаю, что вы придерживаетесь точки зрения классической йоги и считаете Пурушу познающим, а Пракрити (иллюзию) непознаваемой, но вполне доступной мастеру сущностной иллюзии 

[terra]

Но, я не вижу различия между Материей и Сознанием. Это- Проявления Единого в разных формах .

[aivars]

По всей видимости пришел черед откровений от Ролана Барта ...
Материализм есть ничто иное как желание видеть вещи  самым ясным образом ...

И вот, наконец, последний запрет, налагаемый адептом критического правдоподобия. Как и следовало ожидать, он касается самого языка. Критику воспрещается говорить на любых языках, которые принято именовать «жаргонами». Ему предписывается один-единственный язык: «ясность»   (http://www.geocities.com/svr_2000svr_us/bart/brt-3.html )

А если вспомнить особую пистрастность выражаться материалистов "крепко", то в сумме с ясностью это дает вполне законченную вещь. И никто и никогда не знал что делать с этой вещью, и все равно как ее называли мировой революцией или классовой борьбой.

[Пламен]

Я так понимаю, что вы придерживаетесь точки зрения классической йоги и считаете Пурушу познающим, а Пракрити (иллюзию) непознаваемой, но вполне доступной мастеру сущностной иллюзии 

Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

[terra]

Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

ВОТ!!!!!!!! Д-р! Почему же все нео,якобы, индологи и якобы саньясины и новоиспеченные гуры, так уперлись в то ,что материя и мир материальный - ИЛЛЮЗИЯ?))))))) Хотя я знаю-почему. По нескольким причинам.  В частности Этим  они пытаются оправдать их собственную несостоятельность и их несуществование!

[Пламен]

Потому что все они ведантисты и интерпретация Йоги у них, соответственно, ведантическая.

[aivars]

Классическая Йога так не считает. Материя вполне познаваема, да и иллюзией она не является. Она есть прадхана, самая глубокая субстанция, causa sui.

Очень легко стать на абсолютную точку зрения и ничего не сказать ...

[Пламен]

Ваше право считать, что Патанджали и Капила ничего не сказали. Мой долг как историк философии говорить то, что они утверждали, а не то, что мне или вам кажется.

[terra]

Я вспомнила как я в одного упертого ( ортодокса..они всегда ортодоксы??) ведантиста вазой с фруктами запустила))

[Пламен]

Жаль... вазы.