Фундаментальное открытие в логике.(2)

[Око]

Просто у нас разное отношение к дискуссии, РАЗНЫЕ СТАВКИ.
У меня есть жесткость, я делаю логические удары по слабым местам. Не надо подставляться.
У меня ставка очень высокая, отсюда и бойцовские приёмы.

Именно об этом я и пишу вам. Для того, чтобы донести до окружающих людей что-то свое необязательно применять бойцовские приемы. Применяя их, вы относитесь к тем, кому вы несете свою Истину, как к противникам и оппонентам. Даже если сохраняете вежливые манеры.
Вашу истину люди примут только тогда, когда почувтсвуют общность ваших мыслей и своих.
Поэтому поддерживаю Дмитрия, который пишет вам о Единстве.
Все мы каким-то неповторимым (в своем разнообразии) образом стремимся к нему

3. Насчёт - прислушиваться к мнению оппонентов.
Представьте.
Пришел некий человек в страну, в которой не знают основ математики.
Но поскольку практическая необходимость в расчётах есть, например в строительстве, в земледелии, то люди в этой стране конечно считают. Но в каждом городе по-разному.
При этом, из-за ошибок, то мост рухнет, то здание завалится, то очередной мордобой случится при межевании, и т.п.

именно поэтому вам задают вопросы о практическом применении системы

4. Попробуйте применить ваши весьма неоднозначные рассуждения про твердое и про гибкое, к таблице умножения.
Не всё так просто.

Все гораздо сложнее.
Когда вы говорите человеку, что в его стаде баранов 3х3, ему вполне понятно, что их 9. Он может их пересчитать без таблицы умножения. Она не нужна ему. Человек начнет пользоваться ею только после того как он ПРИМЕТ новую систему ценностей... и не только по отношению к баранам. И много будет при этом зависеть от формы подачи таблицы умножения.
Важны не мягкость или гибкость по отдельности, а их сочетание. И не просто сочетание, а вариации сочетаний в зависимости от момента времени. Это зависит не только от вас и качеств вашего Ума и логики, а во многом от воли Творца. Именно Он и Жизнь показывают жизнеспособность той или иной системы, созданной человеческим Умом.
Попробуйте ощутить в себе не гордость от осознания своей важности, а попробуйте ощутить себя орудием в руках Творца, который и покажет вам путь к дальнейшему развитию того, что вы решились предложить людям.
Желаю вам удачи.

[К.Б.Н.]

I. Для Пламен и не только.
II. Для Dmitry и не только.
III. Для Око и не только.


I. Для Пламен и не только.

1. Вы опять (устало) повторили, что формальная логика относится ТОЛЬКО  к мышлению. И опять без доказательств, голословно. И это понятно.
Я вам уже предоставил абсолютные доказательства того, что:
- во-первых, за законом тождества стоит фундаментальный закон природы, т.е. ЗТ это частный случай применения этого закона, применения именно в рассуждениях ( и это же относится и другим законам формальной логики, ВСЕ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТНЫМИ СЛУЧАЯМИ ПРИМЕНЕНИЯ ОБЩИХ ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ;
- во-вторых, ни закон тождества сам по себе, ни формальная логика в целом, не требует от закона тождества абсолютного, полного, безусловного тождества самим себе, от объектов, о которых идёт речь в этом законе.

Почему же вы эти доказательства не восприняли?
Да потому что вы их услышали в первый раз. Сразу не дошло. Бывает. Дело житейское.
Прочитайте их ещё раз, запомните.
Это очень простые доказательства.
Это доказательства конкретные, предметные и абсолютные, т.е. их по умному опровергнуть НЕ ВОЗМОЖНО.

2. Вы предположили, что моё открытие относится к закону тождества?
Это говорит о том, что от вас ускользают не только тонкие детали дискуссии, но и её основной смысл.

3. Хорошее знание истории философии и логики, само по себе, говорит только о хорошей памяти.  И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Сами по себе, эти знания НЕ ДЕЛАЮТ, НИ УМНЫМИ, НИ ХОРОШИМ ФИЛОСОФОМ.
ЭТО ОДНОЗНАЧНАЯ ИСТИНА.
А я знаю историю этих наук – в общем. И этого достаточно.

4. И не пугайте меня кафедрой логики.
Я ЗА СВОИ СЛОВА, ЗА СВОИ ИДЕИ ГОТОВ ОТВЕТИТЬ ПЕРЕД ЛЮБОЙ КАФЕДРОЙ.
Умные люди (добровольно) не могут обсмеять мои идеи, потому что они умные.

5. Вы как то «сгущаете атмосферу» дискуссии.
Я бы не хотел ссорится с хозяином форума.



II. Для Dmitry и не только.

1. Вы правы в том, что постоянство смысла имеет свои ограничения, например, это рамки контекста. Но кто с этим спорит? Ведь в определении закона говорится - «в процессе рассуждения», а не – «вечно».

2. Вы попытались угадать мои цели, да еще и – не осознаваемые мною?!
Это не серьёзно.
Если вы не экстрасенс, то никогда так не делайте по отношению к малознакомым людям, на основе их рассуждений, которые вы, мягко говоря, не совсем понимаете.
Да и по отношению к хорошо знакомым людям это не всегда удаётся. Чужая душа ...

3. Наука, истину уже «поймала за хвост», и с каждым годом всё больше «подтягивает её к себе».
С методом однозначности пришло время и философских истин.


III. Для Око и не только.

1. Я уже говорил, что дискуссию веду как могу, и это «могу» не идеально.
Да, есть такие интересные люди, которые и своё докажут и все ими остаются довольными (хотя некоторые и не должны бы). Я встречал таких раза два, за свою жизнь. Это очень редкий талант.

2. О практическом применении своих идей (и философских вообще) я очень хорошо ответил Дмитрию.
Этот ответ вполне можно вставлять в учебники по философии, в раздел: «Значение философии».

3. Вы привели древний штамп, про недостатки жесткого и достоинства гибкого.
Я вам указал, что это суждение не однозначно. И вы поправились вполне точно, про необходимость сочетания этих качеств.
Ну и не используйте больше этот штамп, ведь он частично НЕ ИСТИНЕН.
Я  использую, в основном, только однозначные истины.
Это и есть путь – полноценно научной философии.

4. Научные истины доходят до масс – не непосредственно от авторов этих истин.
Вначале новые истины переходят от автора к конкретным людям, с их конкретными особенностями, а такие особенности у многих людей весьма разные. Люди ценят весьма разное. А наибольшая вероятность встретить единомышленников  у меня есть среди людей с мощной, чёткой логикой. ЭТО МОЙ КОНТИНГЕНТ. (Но такие люди, вследствии произошедших событий у нас в стране, в основном ушли в бизнес, и интерес к философии у них угас.)

3. Ну  а насчёт – «ощутить себя орудием Творца, и т.д.», то вернее будет так:
- На бога надейся, а сам не плошай.
- Делай что можешь и будь что будет.

(Вспомните, кое кто предложил Иисусу бросится со скалы, ведь если Иисус сын божий, то бог его спасет. И что ответил Иисус? Отказался. Так что самому крутится надо. А не полагаться на Творца.)
Ну да ладно, это я так риторически. Если вы собрались закончить разговор, то отвечать не надо.

Всего хорошего.

[Dmitriy]

Наука, истину уже «поймала за хвост», и с каждым годом всё больше «подтягивает её к себе».


Это я считаю большим заблуждением. Наука - определенный способ восприятия (и описания) действительности, и она в свом развитии совершенствует лишь этот способ. Действительность, однако, обнаруживает себя как нечто такое, что требует для своего познания разные способы человеческого восприятия
Истину как таковую вовсе нельзя сформулировать. Это отлично понято, например, в даоизме или дзене, где практикуют сосредоточенное молчание и где скорее укажут на предмет, чем его назовут.
Медитирующий монах не глупее физика-теоретика и знает не меньше него. Они оба заняты разными способами познания действительности

[Око]

Наука, истину уже «поймала за хвост», и с каждым годом всё больше «подтягивает её к себе».
С методом однозначности пришло время и философских истин.

Это не совсем так. Если принять к рассмотрению матеметический язык, яркий пример - предел функции. В каком-то смысле это вполне однозначно определенная точка. Но если рассматривать смысл этой точки по отношению к функции, то функция никогда не достигнет предельного значения. Она будет стремиться к этой точке с бесконечным приближением, но не сможет достигнуть её.
Примерно так я сейчас вижу и вашу теорию. Вы вводите понятие "однозначность", но у каждого человека понимание этой однозначности разное.... и будет лишь стремиться к введенному Вами понятию.

ps. спасибо за тему.

[Пламен]

K.Б.Н.,

Приведите пример однозначного тождества вне мышления и я соглашусь с Вами, что закон тожедства имеет объективную значимость. И, пожалуйста, не отрекайтесь от своих собственных утверждений и цитат, а то нарушаете закон тождества.

Или может быть Вы не поняли смысл приведенного Вами же определения закона тождества...

[Пламен]

Очевидно придется рассуждать на пальцах, для большей очевидности и однозначности.

Возьмем 2 х 2 = 4

Если это пример однозначности, которая интерпретируется как тождество, то я утверждаю, что данное положение не распространяется на действительность, так как два объективных предмета нельзя совершенно однозначно и самотождественно удвоить на себя и получить четыре предмета. Подобное самотождественное удвоение равняется чуду. Как бы я ни старался, то мне никогда не удасться удвоить из себя две груши на столе, не добавив к ним две ДРУГИЕ груши.

Закон тождества здесь абсолютно и совершенно однозначно неприменим - другие две груши не тождественны первым двум грушам, это априори ясно из созерцания. Тоесть, объективно, дважды два возможно только как ОДИН РАЗ плюс ДРУГОЙ РАЗ, первое два не тождественно второму два, кроме как в мышлении, причем в весьма опосредованной алонтанации (обратное аппроксимации).

[terra]

Как замечательно ясно) и четко изложено. Даже мне понятно

[Dmitriy]

Следует вообще заметить, что абстрактные законы, провозглашаемые человеком - в то числе законы математики и матлогики - в эмпирической действительности выполняются не на сто процентов, а лишь с определенным приближением. Так, например, квадрат гиппотенузы лишь с некоторой большой точностью приближенно равен сумме квадратов катетов. Ментальная  реальность никогда полностью не совпадает с эмпирической действительностью. Так законы геометрии Эвклида сфорулированы для идеально ровной поверхности, но мы в своей практике имеем дело всегда с более или менее искривленными пространствами. То же самое можно сказать о законах ньютоновской и даже релятивистской физики
Хотя мы прекрасно - по крайней мере, до поры, до времени - живем в этом лишь приблизительно сопадающем с нашими идеалистическими расчетами мире. Мы делаем расчеты и в большинстве случаев получаем соответствующие им результаты - лишь потому что неточностью для наших целей и в этих ситуациях можно пренебречь.
Это - устойчивая привычка

[К.Б.Н.]

I. Для всех.
II. Для Dmitriy и не только.
III. Для Око и не только.
IV. Для Пламен.


I. Для всех.

Ну, нет ничего сложного в теме однозначности.
Повторю основы в самом простом виде.

(Однозначность, это по простому – не противоречивость.)
................
3) Фундаментальное открытие.
К фундаментальному открытию относится и открытие значения абсолютов для общих рассуждений. Но в основе всего находится открытие объективного признака однозначности.
Найден неизвестный до сих пор, именно объективный признак (критерий) однозначности, абсолютности и безусловности обобщений. Этим признаком является: полнота соответствия элементов объёма общего понятия назначению, придаваемому этому понятию.
Из этого признака и выводится основной закон метода однозначности.
Закон однозначности:
- однозначным (абсолютным, безусловным) обобщением для какого-либо назначения, является то обобщение, в котором все элементы объёма соответствуют этому назначению как его частности.
Основной выводной закон – закон единственного исключения:
- если хотя бы один элемент объёма обобщения не является частностью назначения, придаваемому этому обобщению, то такое обобщение не является однозначным, абсолютным и безусловным для этого назначения.
Пример.
Если какому либо объекту – обобщению придаётся назначение: быть абсолютным добром (злом, истиной и т.п.), но в объёме этого обобщения есть элемент не являющийся добром (злом,  истинной, и т.п.), то такой объект – обобщение не является абсолютным добром (злом, истиной, и т.п.).

4) Основа метода однозначности.
Метод однозначности основывается на выявлении, явных и не явных, абсолютов и в проверке их истинности.
Это обусловлено тем, что:
во-первых, абсолюты являются главными, опорными идеями;
во-вторых, абсолюты легко опровергаются, для этого достаточно привести всего один (частный) пример противоречащий абсолюту.
Таким образом, с помощью метода однозначности возможно, в числе прочего, легко и быстро доказывать не истинность любых философских идей, именно, по их главным идеям,  не зависимо от эффектности их обоснований.
Болтология уже не пройдёт, как бы модно, красноречиво, заумно и наукообразно она ни выглядела.
...............



II. Для Dmitriy и не только.

1. В том образном выражении, с которым вы не согласны, я всего лишь выразил мысль  о том, что наука с каждым годом всё больше познаёт истин. И это действительно так.
Есть «избитая» фраза про успехи научно – технической революции. Отрицать их бессмысленно. Она дала истинных знаний больше, чем всё иное ЗА ЭТОТ ЖЕ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ. Это неоспоримо.

2. Вы полагаете, что восточные учения, это особые способы познания действительности, сравнимые с научным способом.
Но на практике это не подтверждается. Поскольку истин эти учения выдавать на таком же уровне, как наука, просто не в состоянии. Есть у них кое что, да и то выделить эти истины из кучи глупости почти не возможно.
И дзен, и даосизм, это просто такие же древние учения, как и все прочие. Просто они достаточно сложные, что бы создать видимость некоей мудрости, и даже иметь в своём содержании действительно некоторые мудрые мысли.
НО ЭТО НЕ ДЕЛАЕТ ИХ ИСТИННЫМИ В ЦЕЛОМ.
То открытие в логике, о котором я говорю, просто «обрушивает» все прошлые философские учения.
ЭТО ОТНОСИТСЯ И К ВОСТОЧНЫМ УЧЕНИЯМ.
В НИХ СЛИШКОМ МНОГО НЕОДНОЗНАЧНЫХ НАИВНОСТЕЙ.

3. Умность медитирующих монахов не имеет значения. Имеет значение отношение (направление) их учений к истине.
Например, алхимики то же не все были болванами. НУ И ЧТО? То, чем они занимались, в общем, оказалось не нужным, из за того, что они «копали не в ту сторону», истина было не в той стороне.

4. В общем, вы правы в том, что некоторой не точностью в расчётах можно пренебречь.
Но вы это говорите, как бы в укор науке и с пессимизмом (мне так показалось).
Но это не обязательно, и даже не верно.
Надо говорить о ДОСТАТОЧНОЙ ТОЧНОСТИ и о ОТВЛЕЧЕНИИ ОТ НЕ СУЩЕСТВЕННОЙ НЕ ТОЧНОСТИ В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ.
И было уже не мало примеров того, как прошлые не точности обнаруживались, становились существенными, вычислялись и исправлялись. Это обычный процесс для науки.
Вот так, оптимистично, надо говорить на эту тему, и тогда появляется конструктивность.

5. Повторю.
Метод однозначности даёт окончательные решения по многим вопросам.
Это делает все прошлые философские учения, в том числе и восточные – НЕ НУЖНЫМИ.
УЖЕ МОЖНО ОТПРАВИТЬ ВСЁ ЭТО, ТУДА ЖЕ , ГДЕ НАХОДЯТСЯ ТРУДЫ АЛХИМИКОВ.


III. Для Око и не только.

1. Вы говорите, что у каждого своё мнение о однозначности. (Недавно то же самое сказал Пламен, и я отвечу вам то же самое, что и ему).
Я ВЕДЬ ИЗНАЧАЛЬНО ГОВОРЮ О ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ ОТКРЫТИИ В ЛОГИКЕ, О ОТКРЫТИИ – ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ ОДНОЗНАЧНОСТИ (АБСОЛЮТНОСТИ И БЕЗУСЛОВНОСТИ).
Это то, чего  раньше не знали. А теперь будут знать и будет одно понимание однозначности. Это нормально для науки – вначале никто не знает точно, и есть только разные мнения на этот счёт, но вот сделано открытие и все понимают эту тему в соответствии с этим открытием. Так было, так есть и так будет.
Какие проблемы? Вы возможность открытия допустить можете? Тогда о чем речь?

2. Кстати, я говорю, что НЕ НА КАЖДЫЙ ВОПРОС МОЖНО ОТВЕТИТЬ ОДНОЗНАЧНО.
Так что пусть – функция никогда не достигнет предельного значения. Это здесь ни причем.

P.S. Пожалуйста – за тему.
Только обсуждения темы, по сути и не было.
Не было самого главного – системы вопросов уточняющих суть открытия.
Так, всё вокруг, да около.
Но негативные оценки, несмотря на выше сказанное, были.


IV. Для Пламен.

1. Вы предложили мне привести пример - однозначного тождества вне мышления
Но я не знаю что это такое. Откуда вы взяли это словосочетание? Уравнение что ли?

И тогда вы согласитесь с тем, что ЗТ имеет объективную значимость???
Но я уже приводил вам два раза формулировку закона природы (обуславливающим относительную устойчивость мира), частным случаем которого и является ЗТ. (Может быть вы просто пропустили этот мой текст? Хорошо, я повторю его ниже).

И от чего я не должен отказываться?
С чего вы взяли, что я не понимаю смысл определения ЗТ?
(Если люди плохо понимают друг друга, то что бы уменьшить количество недоразумений, нужно точнее цитировать и нужно укорачивать выводные рассуждения по чужим идеям, что бы чужие идеи, в данном случае мои, не изменялись до неузнаваемости, ведь тогда не понятно о чём идёт речь, как в данном случае.)

2. Ваши рассуждения про груши показывают, что это вы не разобрались с определением закона тождества.
Применительно к вашему примеру, в нём говорится изначально о паре груш, которая берётся два раза. Пара груш берётся два раза. Ключевое слова здесь не «груши», а «пара». И всё.
(Я уже встречал рассуждения, в которых говорилось о странностях операции – умножения. Мол что это такое? Из чего то умножается что то ...и т.п. Но это просто недоразумение происходящее из попытки толковать слово «умножение» буквально.
Но это не правильно. Поскольку «умножение» это понятие имеющее определение, формулируется оно примерно так: это математическая операция при которой некоторое количество берется указанное количество раз.
И всё.
Закон тождества применяется к вашему примеру, наиболее наглядно, так.
В нем необходимо вести речь именно о грушах – в одном и том же смысле, как о фруктах, и не путать их с теми грушами которые – висят и их нельзя скушать. А то в ответе появятся лампочки.
Подчёркиваю, в одном и том же смысле - как о фруктах.
Видите как всё просто. (А вас куда понесло?)

3. Дважды два четыре, это не однозначное суждение, поскольку в других системах счисления ответ может быть другим. Например, в троичной системе ответ будет – единица.
А что бы сделать исходное суждение однозначным, то надо просто ограничить это суждение, добавив в начало: «В десятичной системе счисления, дважды два четыре».
Вот это и есть однозначная истина.
(Ограничение, это логическая операция, обратная обобщению.)
Видите, как всё просто.
(А я вот не знаю, что такое – алонтанация обратная аппроксимации. Такое горе. )

4. Однозначность никак не интерпретируется как тождество. Как вы говорите. Вы напутали.
Вы попытались связать однозначность и ЗТ. Получилось не то, поскольку эти темы не связаны так непосредственно.
Скорее всего, получилось так: вам хотелось продолжить тему о – не объективности формальной логики, но для приличия вы попытались связать эту тему с однозначностью, что бы не было оффтопика.

5. Повторяю для вас свой текст про объективность ЗТ.

Итак.
За законом тождества стоит фундаментальный закон природы:
- ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ЯВЛЯЕТСЯ САМ СОБОЙ, ДО НЕКОТОРОГО ПРЕДЕЛА.
Более развёрнутая формулировка:
- ЛЮБОЙ ОБЪЕКТ ЯВЛЯЕТСЯ САМ СОБОЙ, ДО СУЩЕСТВЕННЫЙ ИЗМЕНИЙ В НЁМ.

Пример №1.
Вы пообедали и в вас произошли соответствующие изменения, но несмотря на них вы остались сами собой, для жены, для детей, для начальства, и для всех окружающих.
Пример №2.
С планетой Земля постоянно происходят изменения, но она всё равно остаётся сама собой – четвёртой планетой от Солнца.

И таких примеров можно привести бесчисленное множество.

ПОКА МИР СУЩЕСТВУЕТ ОН БУДЕТ ПОДЧИНЯТСЯ ЗАКОНУ,КОТОРЫЙ ОТРАЖАЕТ ЗАКОН ТОЖДЕСТВА.
БЕЗ ЭТОГО ЗАКОНА БЫЛ БЫ ТОЛЬКО ХАОС.

Видите как всё просто.

[Пламен]

Миру совершенно безразлично, есть закон тождества или нет закона тождества, потому что это закон мышления, а не закон мира. Мир может существовать как серия уникальных моментов, нетождественных друг другу, как он существует например в онтологии буддизма, см. понятие сантана. Причем само понятие потока нетождественно себе.

Однозначность предполагает строгую детерминированность объективных процессов, вплоть до мельчайших подробностей. Такого предопределения на практике нет. Есть свобода воли, даже в мире неживой материи, см. Шопенхауер.

Пара груш берётся два раза. Ключевое слова здесь не «груши», а «пара».

Пара не существует в реальности, существуют одни груши. Пара - абстракция двух предметов, существующая только в нашем мышление. В действительности есть два отдельных индивида, которые мы воспринимаем в группе на основе выделенных нами же признаков.

Вы опять подтверждаете тезис оппонента, как раньше подтвердили его правоту, процитировав определение закона тождества как действующего в пределах мышления. Вы продолжаете представлять доказательства, опровергающие Ваш основной тезис.

[К.Б.Н.]

Для Пламен и не только.

1. К понятию «мир» не серьёзно (а главное – не научно) применять понятие «безразлично». Догадайтесь почему. (Так что вы опять выдали пустой аргумент.)

2. Анализируя ваши ответы, создаётся впечатление, что вы пытаетесь, постепенно, «тихой сапой», подменить мои и свои тезисы.
Если это так, то это не хорошо.
Уточняю мою позицию.

Я никогда не отрицал то, что закон тождества, это закон для рассуждений.

Я никогда не утверждал, что закон тождества, это закон природы.

Я всегда утверждал, что ЗТ, это частный случай закона природы, специально сформулированный применительно для рассуждений.
Но он может приблизить к истине, при его правильном применении, именно из-за того, что он отражает закон природы.

И это же относится и к другим законам формальной логики.
Все они отражают законы природы и приближают к истине, при их правильном применении.

А то, что до сих пор этого не знали, то что до сих пор не были сформулированы законы природы «стоящие» за законами формальной логики, это ПОЗОРИЩЕ И СТЫДОБИЩЕ ЛОГИКОВ, И НАУКИ – ЛОГИКИ ВООБЩЕ.
СЛОНА ТО ОНИ И НЕ ПРИМЕТИЛИ.

3. Вы говорите, что: «Мир может существовать, как серия уникальных моментов не тождественных друг другу».
Отвечаю.
Но ведь при этом мир остаётся сам собой по определению. Вспомните определение понятия «мир» и убедитесь, что не смотря на все изменения происходящие в нём, несмотря на все «уникальные моменты», мир всё равно остаётся миром, собой.
И бесконечное множество объектов, в том числе и вы, и я, и все читающие этот текст, и вообще все (и всё) являются сами собой, не смотря то, что во всём этом, ежесекундно происходят всяческие изменения. Но эти изменения НЕДОСТАТОЧНЫ, ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ, ЧТО БЫ ОБЪЕКТ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ СОБОЙ, ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ТОЖДЕСТВЕНЕН САМ СЕБЕ(В ОПРЕДЕЛЁННЫХ ПРЕДЕЛАХ)

УСТОЙЧИВОСТЬ ОБЪЕКТОВ В МИРЕ – ЕСТЬ. ХОТЯ И ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.
ЕСТЬ РАВЕНСТВО ОБЪЕКТОВ САМИМ СЕБЕ – И ТОЖЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ.

(Как я вас!)

4. Ни буддизм, ни Шопенгауэр ничего не знали о законе и методе однозначности.
Ведь это открытие сделано только сейчас.
Поэтому бессмысленно ссылаться на них, впрочем, как и на все прошлые философские учения.
Это всё бездоказательный и не научный «детский лепет».
И ЕСЛИ ВАМ ИЗВЕСТЕН, КАКОЙ НИБУДЬ, АВТОРИТЕТНЫЙ ФИЛОСОФ ИЗ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ, ТО ТОЖЕ НЕ НАДО НА НЕГО ССЫЛАТСЯ. ЭТО ТОЖЕ БЕССМЫСЛЕННО.
Ссылки на авторитеты, это не доказательства.
На авторитеты ссылаются из-за беспомощности.

5. То, что закон тождества является частным случаем одного из фундаментальнейших законов природы, я доказал уже вполне достаточно.
Если вам  это не понятно – это ваши проблемы.
КОМУ ИНТЕРЕСНО, ПУСТЬ СРАВНИТ НАШИ АРГУМЕНТЫ.
Ваши аргументы – это ничего не доказывающие суждения, ссылки на авторитеты и НЕ логичные, пустые похвальбушки о том, что вы якобы оказались правы в дискуссии.
Мои аргументы – это однозначные истины, опровергнуть которые, по-умному,  не возможно. И вы их и не опровергали. Вы просто не знаете как это делается. Вы просто выискиваете в литературе цитаты подходящие к вашему мнению.
И что не мало важно, мои аргументы – опровергают ваши. Именно так и надо вести дискуссию.
А ваши аргументы не опровергают мои, они как бы параллельны. Это и есть главный признак не конструктивной дискуссии, которая ни к чему ни приведет.

ВОТ ТАК И ПРОЯВЛЯЕТСЯ - ПОЛНОЦЕННО НАУЧНАЯ ДОКАЗАТЕЛЬНОСТЬ МЕТОДА ОДНОЗНАЧНОСТИ, И ПОЛНАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ В ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ ТРАДИЦИОННОЙ ФИЛОСОФИИ.

6. Слово «пара», это просторечное «два».
А количественные характеристики в действительности существуют, и на этом успешно развиваются науки. Так что не доводите до абсурда эту тему.
Повторяю ваш пример про груши.
Берем два раза по две груши и получаем четыре груши.
Видите как всё просто.
И при этом, обязательно, смысл слова «груши» должен быть один и тот же, во время всего процесса рассуждения по этому уравнению, либо – фрукты, либо – лампочки. Что-то одно.
Это и есть пример применения закона тождества.
Видите как просто.
А теперь сравните вышесказанное с тем, что вы выдали на эту тему.
О-хо-хо.

7. Вы говорите, что однозначность предполагает строгую детерменированность и т.д.
Это опять говорит о том, что вы не поняли мою тему о однозначности.
Но судите о ней по знакомым вам шаблонам. (Этот шаблон во всех учебниках есть.)
ПОЭТОМУ У ВАС И ПОЛУЧАЕТСЯ: «В ОГОРОДЕ БУЗИНА, А В КИЕВЕ ДЯДЬКА».
Повторю.
Я говорю о однозначных (и абсолютных, и безусловных) истинах.
Я их вам приводил уже не раз.
А вы их опровергнуть не смогли. И даже не знаете, как это делается.
Повторяю важную однозначную истину.
- Всё остаётся самим собой, до существенных изменений.
Попробуйте доказать, что это не однозначная истина.
Для этого необходимо сформулировать прямое противоречие этому суждению, и доказать истинность этого противоречия.
Хотя я знаю, что вы это не сможете.

[Око]

- Всё остаётся самим собой, до существенных изменений.

Вопрос: какие изменения вы называете "существенными"?
критерий "существенности" сформулируйте, пожалуйста.

[Пламен]

Берем два раза по две груши и получаем четыре груши.
И при этом, обязательно, смысл слова «груши» должен быть один и тот же, во время всего процесса рассуждения по этому уравнению, либо – фрукты, либо – лампочки. Что-то одно.
Это и есть пример применения закона тождества.

Закон тождества требует, чтобы Вы говорили о том же, что и я. Я говорю о тождестве пары, а Вы подменяете мою тему и гоните что-то совершенно другое, про груши и т.д.

Тоже самое и с законом тождества формальной логики. Вы начали с утверждения его универсальности. Я возразил, что закон тождества относится только к мишлению, поэтому он и почитается первым законом формальной логики. В конце концов Вы проиграли спор, потому что в ходе его перешли на мои позиции и стали приводить аргументы, которые подтверждают мою правоту. Я продолжаю отвечать Вам только от любезности.

Мы можем только в абстракции, т.е. в мышлении утверждать тождество сослагаемых груш, но не и в действительности. В действительности все четыре груши разные, а самотождественную двухкратную в паре грушу вы не найдете. Самотождественная груша существует только в нашем сознании (соотв. мышлении) как идеальный объект, т.е. как универсалия. Ее статус универсалии однако не делает ее действительной. Вы попросту занимаетесь онтологическим доказательством бытия Груши.

Обойдемся без ссылки на авторитетов. Кто изучал философию, знает о чем речь. А кто не изучал, он сам себе авторитет. И других авторитетов конечно же не признает.

Нельзя жить без авторитетного слова, а то можно остаться неучем на всю жизнь и переродиться ослом.

[Dmitriy]

Позволю себе высказать соображение по поводу этого спора, о котором я, впрочем, сужу поверхностно, так как не следил за ним внимательно, отмечая лишь общие его закономерности.
В. Ерофеев как-то в шутку сказал, что он бесконечно расширил сферу интимного Я бы теперь сказал, что уважаемый К.Б.Н. пытается  расширить логику в онтологию, то есть вне логических пределов.
Закон тождества, если он имеется в виду - это закон формальной логики, но не онтологии. "Внутри" формальной логики он применим, для вещей знания, и в этом нет ничего нового, но он не применим в онтологии, где речь идет о сущностях.
Логика же представляет собой небеспредельное семантической пространство (законов человеческого мышления), внутри которого может развиваться бесконечно, то есть можно кроме формальной еще создавать сколь угодно много логик - и все это внутри пространства логики как таковой, лишь бесконечно приближаясь, но не сливаясь с онтологией. Трансгрессировать же логику в онтологию нельзя, таковы законы вещного человеческого мышления
Отождествлять можно объекты языка описания действительности (например, логики) но не предметы в их бытии. Более того, сама операция отождествления создана и имеет смысл лишь для языка (таким языком является логика), где вырабатываются также критерии тождественности - некие универсалии. Универсалии же онтологии составляют тайну бытия и не могут быть окончательно сформулированы.
Вот почему можно отождествлять пары, как объекты абстрактного мышления, но нельзя отождествлять, например, груши. Когда мы пытаемся по законам логики отождествить грушу с грушей (или сущность с сущностью), мы как бы изымаем эти предметы из их наличного бытия как таковых и делаем их предметами формализующей абстракции. Но при этом отождествлены эти абстрактные предметы, а не сами груши (не сами сущности)
Между тем, эта ошибка - когда не различают "природы" предмета рассмотрения и один подменяют другим, весьма характерна в истории человеческой мысли. И я боюсь, что не мировая логика и философия совершили тотальную ошибку, которую поправил уважаемый К. Б.Н, а напротив - распространенную ошибку совершил он сам

[Dmitriy]

Кстати, об авторитетах Даже если не отождествить описываемый "закон однозначности" с законом тождества, то и здесь в философии кое-что сформулировано.
И тут уж не удержусь от цитаты
"Традиционная ошибка, связанная с законом тождества, — подмена его требованием устойчивости, определенности мысли в ходе рассуждения.
Еще Аристотель писал, что невозможно ничего мыслить, «если не мыслишь (каждый раз) что-нибудь одно».
В процессе рассуждения не следует изменять значения понятий и утверждений. Они должны оставаться тождественными самим себе, иначе свойства одного объекта незаметно окажутся приписанными др. объекту. Если мы начали говорить, допустим, о звездах как небесных телах, то слово «звезда» должно, пока мы не оставим эту тему, обозначать именно эти тела, а не звезды на погонах или елочные звезды.
Требование не изменять и не подменять значения в ходе рассуждения справедливо. Но оно не относится к законам логики, точно так же, как не относится к ним совет выделять обсуждаемые объекты по достаточно устойчивым признакам, чтобы уменьшить вероятность подмены в рассуждении одного объекта другим.
Несостоятельно и имеющее долгую традицию истолкование З.т. как одного из законов бытия, говорящего о его относительной устойчивости и определенности. Понятый так закон превращается в утверждение, что вещи всегда остаются неизменными, тождественными самим себе. Такое истолкование является, конечно, недоразумением. Закон тождества ничего не говорит об изменчивости или неизменности. Он утверждает только, что если вещь меняется, то она меняется, а если она остается той же, то она остается той же"

[Dmitriy]

Да, если говорить об "однозначности" в аристотелевском смысле, то с этим не могу не согласиться. Из цитаты нетрудно, однако, заметить, что такая однозначность применима не к бытию, а к языку описания.
Значение термина в рамках устойчивого контекста должно оставаться постоянным. Сложность лишь в том, что контекст, этот продукт человеческого сознания, он словно "живой", это ризоморфная среда, которая недолго остается постоянной, вечно меняется. И правило однозначности применимо лишь "здесь и сейчас", но не всегда. То, что мгновение назад было однозначным, в следующий момент перестает быть таковым: сознание уже устремлено на следующий предмет, уже идет речь о другом
Мы описываем застывшими формулами, а имеем дело с живой средой

[К.Б.Н.]

I. Для Око и не только.
II. Для Пламен и не только.
III. Для Dmitriy и не только. 



I. Для Око и не только.

Вы предложили мне сформулировать критерии существенного.
Я конечно приведу вам своё определение сущности, но оно вас вряд ли устроит. Оно довольно сложное. Это сложная тема.
(Далее идёт фрагмент: первая глава, вторая часть, пункт 7: «Однозначность и сущность»)
..........
      7. Однозначность и сущность.
         1) Сущность (объекта) – это безусловно необходимое и достаточное в его назначении (цели, функции) и в его средствах исполнения этого назначения.
         В данном случае понятие «назначение» используется как обобщение для понятий «цель» и «функция», т.е. для искусственного назначения и для естественного назначения. (Это слово возможно не совсем подходящее, но более лучшего вроде бы нет.)
         Однозначное определение (т.е. дефиниция) объекта и сущность объекта (сформулированная), это почти одно и тоже.
         2) Назначение объекта и его средства исполнения этого назначения, этого вполне достаточно чтобы отразить сущность любого объекта. (Разве что могут быть сомнения на счет естественного назначения, т.е. функции. Естественное назначение, это то что обусловлено естественными причинами.)
         Для рассуждений существенность их назначения и средств, весьма очевидна. Без достаточной определенности в этом невозможно точно понять о чем идет речь и почему делаются именно такие выводы. Множество недоразумений, ошибок связано с тем, что люди четко не формулируют назначение и средства своих рассуждений, пологая что все это и так ясно. И очень часто они ошибаются. Редкие люди могут мыслить с такой же связность и четкостью какая бывает обычно при говорении и тем более при написании, а у большинства людей при попытках сформулировать свою мысль возникают трудности, и при этом часто сформулированный вариант мысли может весьма различатся от того варианта что был в уме. Формулирование своих мыслей, идей, это самое первое средство проверки их связности, их соответствия, их точности и т.п. Это самый первый, самый грубый «фильтр» для отсева глупости.
         Сколько есть у объекта назначений и средств, столько у него и сущностей, поскольку в разных отношениях, безусловным, необходимым и достаточным может быть каждое из них. Но все они связаны между собой как непосредственное и косвенное, общее и частное, абсолютное и относительное (потенциальное), т.е. у любого объекта есть одна сущность непосредственная, самая общая и абсолютная, и есть множество сущностей косвенных, частных и относительных (потенциальных).
         Существенность относительна, что существенно в одном отношении, т.е. для одного назначения, то может быть не существенно в другом отношении, т.е. для другого назначения. (Например, в некоторых случаях существенным может быть следствие, но не причина.)
.............


II. Для Пламен и не только.

1. Тему про умножение груш придумали вы, и напутали в ней.
А я и разъяснил вам эту тему. Причём очень просто.
(У меня говорится о тождестве груши самой себе, тождестве достаточном для того, что бы её опознать и посчитать. И это относится к любому объекту, хоть к «паре».
А все недоразумения появляются если требовать тождество - абсолютное, но это явная глупость. Повторю, речь может идти только о относительном тождестве, достаточном для НАЗНАЧЕНИЯ РАССУЖДЕНИЯ.)


2. Вы говорите, что я будто бы утверждал – «универсальность» закона тождества.
Но я этого не утверждал.
Приведите цитату, в которой я это утверждал. (Разве что вы выдерните из контекста что нибудь). Вот это и похоже на подмену тезисов.

3. В авторитетах, самих по себе, нет ничего плохого или хорошего, глупого или умного.
Всё зависит от их содержания.
Так что были «ослы» и опирающиеся на авторитеты, были и не знающие авторитетов.
Каждый случай нужно разбирать отдельно.
И всё же, ссылки на авторитеты, это не аргумент.

4. Вам наверно обидно, за философию, за все свои усилия затраченные на усвоение её материала, когда я говорю о том, что – традиционная философия, это путь заблуждений.


III. Для Dmitriy и не только. 

1. В вашем первом тексте – про закон тождества, вы (как и Пламен) приписываете мне то, чего я не говорил.
Какое – тождество груши с грушей, вы имеете ввиду. Про что идёт речь? Конкретно можете указать на мои слова которые вы опровергаете?
Вы просто пошли на поводу у Пламена, это он запутал эту простейшую тему.
А вы ещё и ошибку у меня нашли! (в связи с этим)
Ну вы даёте!
(У меня говорится о тождестве груши самой себе, тождестве достаточном для того, что бы её опознать и посчитать. И это относится к любому объекту, хоть к «паре».
А все недоразумения появляются если требовать тождество - абсолютное, но это явная глупость. Повторю, речь может идти только о относительном тождестве, достаточном для НАЗНАЧЕНИЯ РАССУЖДЕНИЯ.)

2. Вы говорите, что законы логики не применимы к онтологии?
А я говорю, что законы логики помогают выявлять истины.
Законы логики применимы к действительности (не непосредственно, а посредством сознания).
Так что не используйте понятие «онтология» и – нет проблем.

3. Вы говорите, что – онтология это мир сущностей?
Существенная часть – сущности, это «безусловное», а объективный критерий безусловного я открыл только сейчас. Так что до сих пор были только – не существенные разговоры, а не онтология. (С иногда встречающимися дельными мыслями.)

4. В вашем втором тексте, с какой то цитатой о ЗТ, то же есть много запутанного.
Я её приведу, для ясности.
Ваша цитата:

- "Традиционная ошибка, связанная с законом тождества, — подмена его требованием устойчивости, определенности мысли в ходе рассуждения.
Еще Аристотель писал, что невозможно ничего мыслить, «если не мыслишь (каждый раз) что-нибудь одно».
В процессе рассуждения не следует изменять значения понятий и утверждений. Они должны оставаться тождественными самим себе, иначе свойства одного объекта незаметно окажутся приписанными др. объекту. Если мы начали говорить, допустим, о звездах как небесных телах, то слово «звезда» должно, пока мы не оставим эту тему, обозначать именно эти тела, а не звезды на погонах или елочные звезды.
Требование не изменять и не подменять значения в ходе рассуждения справедливо. Но оно не относится к законам логики, точно так же, как не относится к ним совет выделять обсуждаемые объекты по достаточно устойчивым признакам, чтобы уменьшить вероятность подмены в рассуждении одного объекта другим.
Несостоятельно и имеющее долгую традицию истолкование З.т. как одного из законов бытия, говорящего о его относительной устойчивости и определенности. Понятый так закон превращается в утверждение, что вещи всегда остаются неизменными, тождественными самим себе. Такое истолкование является, конечно, недоразумением. Закон тождества ничего не говорит об изменчивости или неизменности. Он утверждает только, что если вещь меняется, то она меняется, а если она остается той же, то она остается той же"

Мои вопросы по этому тексту.
Где заканчивается цитата? Это первые два предложения (после слова «цитаты») или текст до конца?
Первое предложение – голословно, и не связано со всем остальным текстом.
Так же голословно утверждение, что – требование не изменять значение (смысл) объектов в ходе рассуждения – не относится к логике. (?) (Это ведь прямо противоречит формулировке закона!!!)
А последний абзац, это ОЧЕВИДНЫЙ ЛЯП.
Ведь в его первом предложении говорится о – относительной устойчивости.
А во втором предложении, которое якобы опровергает первое, говорится о том, что – если бы первое предложение было верным, то «вещи всегда остаются неизменными».
НО ВЕДЬ В ПЕРВОМ ЯВНО ГОВОРИТСЯ О ОТНОСИТЕЛЬНОМ УСТОЙЧИВОСТИ, А НЕ О АБСОЛЮТНОМ.
А последние два предложения просто противоречат друг другу.

Ну и что я должен думать о этой цитате?

5. Про однозначность вы говорите:

-  И правило однозначности применимо лишь "здесь и сейчас", но не всегда. То, что мгновение назад было однозначным, в следующий момент перестает быть таковым: сознание уже устремлено на следующий предмет, уже идет речь о другом.

Вы путаете.
Сознание здесь ни при чём.
Я говорю о однозначных истинах, о открытии критерия однозначности истин.
Во-первых, я говорю, что однозначность информации, и в частности суждений – есть только  по отношению к назначению этой информации. Жёсткая связь, назначения суждения с самим назначением. И это всё не изменяется.
Например.
Суждение: «В десятичной системе счисления, любой вариант из макромира – дважды два, равен четырём.»
По моим критериям, это однозначное суждение.
А по вашим?
При чём здесь сознание?
А ГЛАВНОЕ, МОЁ ТОЛКОВАНИЕ ОДНОЗНАЧНОСТИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДХОДИТ ДЛЯ ТОЧНЫХ НАУК.
Я уже встречал людей, которые требуют, какой то фантастически полной однозначности от каждого суждения, за счёт полной формулировки контекста. Мол, вот тогда это будет однозначность. Но в этом нет никакого смысла. Вся наука основывается на относительной однозначности, в которой однозначность образуется за счёт связи с непосредственным назначением, а весь остальной контекст, остаётся за скобками, он подразумевается.
Например, попробуйте сформулировать назначение выше привёденного суждения (про дважды два), т.е. то что и зачем в нём утверждается. И вы увидите, что это (прямое) назначение просто повторяет само утверждение, с небольшими добавками.

[Dmitriy]

Вы очень много пишете, и в этом многословии путаетесь сами. Мне нет ровно никакого смысла защищать философию, она, голубушка, сама за себя как-нибудь постоит. Вы произносите громкие фразы о ложности философии, но Вы не знаете ее, а это значит, что осуждаете нечто такое что не есть философия, а есть лишь Ваши превратные о ней представления.
Собственно, я думаю, Вы с профессиональными философами, кои есть на этом сайте, в частности, Пламеном, говорите на разных языках.  Вы применете общезначимые термины в вольном изложении, что еще более осложняет дискуссию. Так вышенаписанный текст обнаруживает Ваше крайне приблизительно понимание того что есть онтология. И Вы при том убеждены что законы логики применимы для онтологии.
Весьма может оказаться, что  под словами "логика" и "онтология" Вы и Пламен понимаете не совсем одно и то же, что обессмысливает спор

[Око]

К.Б.Н., я  писала

какие изменения вы называете "существенными"?

, а не определение сущности.

то есть с предметом происходят какие-то изменения. До какой степени эти изменения вы считаете несущественными?

[Пламен]

Закон тождества, это закон о том, что каждый объект рассуждения, в процессе рассуждения, должен употребляться в одном и том же смысле.
Так что если амёба движется в нужную для неё сторону, значит она соблюдает закон тождества.
Так что я  всё правильно сказал. Я имею право на категоричность суждений. Я ведь открыл критерий однозначности, абсолютности, безусловности. А это и ведёт к истинной категоричности суждений.
ВСЁ, У ЧЕГО ЕСТЬ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, СОБЛЮДАЕТ ЗАКОН ТОЖДЕСТВА.

Вот это и есть пример ненужной онтологизации законов логики. Первое предложение правильно определят сферу значимости законов логики, а второе неправомерно выходит за эти пределы.