Индивидуальность личности и души

[Око]

ИМХО Принципиальным выводом из двух формул - "одно как одно во многом" (ООМ) и "одно как многое в одном" (ОМО) является их несовместимость. Это совершенно разные "одно", совершенно разные индивидуальности. 

в определенный момент приходит понимание того, что это одно и то же...
Это разные грани одного и того же.

Тема плавно перетекает в обсуждение лебединых возможностей.

[Nick]

в определенный момент приходит понимание того, что это одно и то же...

Наш человек, буддист, сансара и нирвана одно и тоже
Если не докажите, то хотя бы объясните почему. 

Тема плавно перетекает в обсуждение лебединых возможностей.

Я пожалуй разобью топик на подразделы...

ОМ и МО принципиально различаются в качестве переживаний, то о чем так многие здесь твердили, они не могут быть одним и тем же. Понимание того, что это принципиально различные вещи (медитации в йоге) это еще один "подуровнень" переживаний. Когда же говориться что это одно и тоже, то это признак того, что за этими "формулами" для субъекта стоит одно и тоже переживание, одинаковая актность.

[Око]

ОМ и МО принципиально различаются в качестве переживаний, то о чем так многие здесь твердили, они не могут быть одним и тем же. Понимание того, что это принципиально различные вещи (медитации в йоге) это еще один "подуровнень" переживаний. Когда же говориться что это одно и тоже, то это признак того, что за этими "формулами" для субъекта стоит одно и тоже переживание, одинаковая актность.

Вот именно. в качестве переживаний они отличаются. Но в качестве "состояние", мне кажется, что это одно и то же. Состояние Единства.

"одно как одно во многом" (ООМ) & "одно как многое в одном" (ОМО)= "Единство одно и многого". Это так просто и это так сложно одновременно. Понятие голографичности образно хорошо объясняет это.

[Nick]

Вот именно. в качестве переживаний они отличаются. Но в качестве "состояние", мне кажется, что это одно и то же. Состояние Единства.

Может быть, может быть...
а что такое состояние? вот за пратякша (восприятие) стоит переживание, еще может стоять переживание осознание восприятия (восприятие восприятия у Дхармакирти). Плюс еще образ смокажущей сущности (рефлексия)... А состояние чем обеспечивается?

одно как одно во многом" (ООМ) & "одно как многое в одном" (ОМО)= "Единство одно и многого".

Вы же сами пишите, что это различное -  ООМ это не те что, ООМ, поскольку ОМО относиться к объединению, а ООМ к выделению.

Вот и Нагарджуна с этим накололся, когда сказал, что нирвана это сансара, но в котрой есть осознание, что нирвана это сансара. Сансара в которой есть осознание, что...., это уже другая сансара, а другая сансара это уже нирвана, но тождества нет.

Хотя конечно это уже придирки, Вы вполне ясно обозначили что в Вашем мироощущении и мировосприятии нет различения различий.

[Око]

Вы же сами пишите, что это различное -  ООМ это не те что, ООМ, поскольку ОМО относиться к объединению, а ООМ к выделению.

рассуждения на этом уровне я сравниваю с вопросом о том, что первично: курица или яйцо? Аналогия в сфере проявления Ума - синтез и анализ. Попеременно применяя синтез или анализ человек познает мир. Разве не так?
Так же и в этом случае: система Человек одновременно и стремится к единству, и к индивидуализации. Это подобно поступательному движению вращающегося тела...
в проекции на линию движение по кругу выглядит как колебание в одну или другую сторону. Но если мы отстранимся от 1-мерной линии, то вдруг увидим 2-мерную плоскость... и понимаем, что нет дискретного перемещения... есть плавный переход одного состояния в другое.
А если отстраниться еще  дальше, видим 3-мерное пространство и понимаем, что наша плоскость(та в которой круг) движется и направление движения этой плоскости зависит от того каких мы кормим волков...
и во времени есть множество плоскостей... а мы можем фиксировать Умом лишь одну... ту которая ЗиС...
Вот так и развиваемся... по спирали  

Вот и Нагарджуна с этим накололся, когда сказал, что нирвана это сансара, но в котрой есть осознание, что нирвана это сансара. Сансара в которой есть осознание, что...., это уже другая сансара, а другая сансара это уже нирвана, но тождества нет.

приятное соседство )))) тождества действительно нет... потому как говорить можем лишь о тождестве проекций на мир Ума. А реально это гораздо объемнее, мне кажется.

Хотя конечно это уже придирки, Вы вполне ясно обозначили что в Вашем мироощущении и мировосприятии нет различения различий.

смотря с какой точки зрения

[Nick]

Но если мы отстранимся от 1-мерной линии

Мюллер: Ага, вот тут-то Вы и прокололись Штирлиц...
Штирлиц: Для тех кто броневой объясняю на спичках...

Вы же сами говорите, что требуется отстранение, и что в одномерной планометрии, двухмерная исчезает. А я про что?: эти две планометрии строго несовместны - одномерное в двухмерном исчезает, а двухмерное в одномерном - урезанная проекция.

И вот на этом шаге личности, личностной индивидуальности предстоит сделать выбор - исчезнуть в "двухмерности" душевной индивидуальности. Но вместо этого она делает бегство в сторону (самообман) и придумывает, что она и есть душевная двухмерность, поэтому нет различия в сансаре и нирване.

Если Вы посмотрите на трек нашего обсуждения, то именно это и происходит: логически мы с вами согласны с тем что двух- и одно- мерное различно, принципиально различно, после чего я делаю вывод, что ООМ иОМО различны, а Вы продолжаете утверждать их тождество. Но важно не просто сказать, что есть различие, но и выспарить его сущность. Иначе получится так: сидит себе линия в плоскости и думает если вот меня сделать много, очень много, то получиться плоскость, значит я и есть плоскость... а линия и знать не знает что такое двухмерность, оную меряет свой одномерностью. Что бы понять двухмерность линия должна перестать быть одномерной, а неодномерная линия это уже не линия, а плоскость.

Аналогично и с двумя типами индивидуальностями: личность сидит и думает, что нет никакого различия между мной и душой, у неё просто денег больше

[Око]

ну да, ну да))))
Доказываем автору темы, что люди стремятся к объединению своих представлений о мироустройстве.
Дело в том, что я утверждаю об их тождестве, находясь в другой системе отсчета, и совсем не отрицаю то вИдение, которое предлагаете вы в этой теме.

[Nick]

Дело в том, что я утверждаю об их тождестве, находясь в другой системе отсчета

Я заметил 

[Nick]

Сияющее Око, получаю от беседы с Вами несомненное наслаждение. Вы либо говорите так, чтобы скрыть больше чем сказать, либо делаете вид, что скрывате то, что не может быть высказано. Однако это не в коей мере не уменьшает очаровательной услады нашей беседы.

Хочу закончить тему и прийти к тому с чего начали - к свободе. Для этого осталось раскрыть еще один пунктик - одно как другое одно (ОДО), alter ego, сопереживание, вчувствование. Это еще не душевность, но шаг к нему. И здесь несомненно раскрывается позитивная роль фантазирующего ума, посколько он придумывает себе то, что позволяет ему чувствовать подобно тому  как чувствует (думает) другой субъект. С одной стороны, это конечно "сладкие грезы", а с другой - доказательство репликативности личности, штампованной индивидуальности, в силу репликативности переживаний: репликанты реплицируют переживания, так как переживания реплицируют личности. Дхармы-единичности унивесальны и в силу этого возможны сопереживания. Это все уровень личностной индивидуальности.

Уровень душевных переживаний совершенно иной, и в отдельно взятом человеке он действительно лишь проекция объема на плоскость. Когда уровень громкости личности приуменьшается, и начинает активизироваться душевная индивидуальность, то человек чувствует себя как "многое в одном", чувствует то, что выводит его за пределы самого себя, чувствует в ущерб самому себе, ради интересов многого.
И первоначально это имеет конфликт между, все еще личностным умом, личностным (рассудочным) мышлением и "запредельными чувствами". Вот тут-то и возникает, то, что Вы назваете "состоянием", нечто привносимое из-за пределов, приводящее к гармонии. Будда переживал за всех живых существ, он прибывал в состоянии сострадания, урезав личную свободу до нирваны (ничто).   
Свобода как личностое своеволие обменивается на обязательность и ответсвенность перед многим, ради многого, потому, что человек уже многое как одно. Это некая "иллюзия", поскольку  свобода обменивается на душевное наслаждение(ананда), состояние гармонии. Человек превращается в реплику, в винтик машины жизни, пока еще не осозновая этого, не делая выбор.
Это мощное под- или над- сознательное "я" дедуцирует Фихте как необходимое. У Юнга оно превращается в коллективное бессознательное.

И сострадание, и коллективное бессознательное, а так же любое иное "состояние" это разновидность рабства, рабства добровольного, непринудительного, рабство в паролоновых наручниках.В этом смысле, меня всегда поражал символизм событий, происходящий с другим персонажем, сопоставимым с Буддой, Христом. Распятая на кресте человеческого сострадания душа Иисуа умирает, уходит в небытие, и только тогда может показать себя истинное Я.  По моему глубокому убеждению, никакого "гладкого перехода" нет, только смерть освободит нас

P.S. Остается выяснить какую роль во всей этой схеме играет Ум...

[terra]

Тут я вам аплодирую

[Пламен]

Ум - великий ярлыкант.

[Dmitriy]

Именно. И человек не превращается в "машину жизни", а лишь рассматривает себя таким, ощущая состояние несвободы.
Да и жизнь не механистична по сути, в непредсказуемый момент времени она уворачивается от схватывания человеческим умом. Человек же сам создает всевозможного рода плотности механизмы, в результате чего он отчуждается от плодов своего труда. Поскольку человек живой по сути своей,и душа его дЖИВА, но мерой небытия своей жизни он сам превращает правду в симуляцию, залипшую на идеях истории-хроноса
По мере того как человек то запаздыват, то опережает свое время, он удаляется от единственно верного времени своей души, не слишком быстрого ,не слишком медленного, но оптимального.
В той мере, в какой человек живет в симуляции жизни, он уже не живет, он как бы умирает. Тогда его жизнь может напоминать некий механизм, порциями выдающий одинаковые сюжеты-архетипы. Человек в эоне, а он полон предзаданными со-бытиями
Но воля человека, воля-вне-времени, она свободна, она ведь дарована человеку от Бога и всякий раз она освобождается от кармического долга  в виде карающих механизмов

[Пламен]

Плохо, что переродившийся ум беспамятен. И снова накладывает на себя кармические обязательства в следующем рождении.

[Око]

Nick, я присоединяюсь к аплодисментам.
и присоединяюсь к словам Дмитрия:

Да и жизнь не механистична по сути, в непредсказуемый момент времени она уворачивается от схватывания человеческим умом. Человек же сам создает всевозможного рода плотности механизмы, в результате чего он отчуждается от плодов своего труда. Поскольку человек живой по сути своей,и душа его дЖИВА, но мерой небытия своей жизни он сам превращает правду в симуляцию, залипшую на идеях истории-хроноса.

свобода это возможность человека сменить одну клетку восприятия действительности на другую.

Смерть... думаете это свобода?  Это иное состояние тонких тел (имхо). Но в тот момент, когда мы дали этому событию Имя, оно становится ограничением. И мы опять лишаем себя свободы... мы можем лишь стремиться к истинной Свободе. Как функция к своему пределу.

[Око]

Плохо, что переродившийся ум беспамятен. И снова накладывает на себя кармические обязательства в следующем рождении.

эта память, кажется, откладывается на другом уровне... уровне Судьбы...
с человеком свершается то, что он сам выбирает перед рождением.
Но рассудок действует в другой области... это не его дело

[КИ]

Часто путают истинное знание атмана с атманом, как субстанцией. Истинное знание об атмане, которое в йогапратякша и дает освобождение, такое - атман есть лишь призрак в викальпирующем уме.

У христиан этот призрак еще и занят взаимоотношениями с другим призраком - Иисусом.

[Пламен]

Не может быть истинного знания об атмане, потому что знание и атман разные вещи и что более важно в данном случае, атман неопредметим - он не может стать объектом медитации, так как сразу же отчуждает себя в иное. Поэтому может быть знание только о том, чем атман не является, т.е. об анатмане.

[КИ]

Да, это тоже правильное знание - чем атман не является. В данном случае - предметом истинного знания. Я же говорил выше о знании, что есть на самом деле то, что нами в феноменальном опыте называется "я" - упадана-асмитных конструкциях.

[Dmitriy]

свобода это возможность человека сменить одну клетку восприятия действительности на другую.

Смерть... думаете это свобода?  Это иное состояние тонких тел (имхо). Но в тот момент, когда мы дали этому событию Имя, оно становится ограничением. И мы опять лишаем себя свободы... мы можем лишь стремиться к истинной Свободе. Как функция к своему пределу.

"Клетка восприятия" побудила меня вспомнить известный афоризм Станислава Ежи Леца: "Допустим, ты пробил головой стену. Что ты будешь делать в соседней камере?"

Вместо клеток и камер я бы сказал, что человек меняет одну пьесу на другую, одну лилу на другую и это далеко не бессмысленно, так как вследствии всех этих спектаклей урок получает не столько персонаж, сколько актер...

[Дхарма Оум Лила]

Вместо клеток и камер я бы сказал, что человек меняет одну пьесу на другую, одну лилу на другую и это далеко не бессмысленно, так как вследствии всех этих спектаклей урок получает не столько персонаж, сколько актер...

Точно, меняет пьесы... Как пример, можно привести такую новеллу:
В животе беременной женщины разговаривают двое младенцев.Один из них-верующий, другой- неверующий.
Неверующий младенец:Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий младенец: Да,конечно. Всем понятно,что жизнь после родов существует. Мы здесь для того,чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому,что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может!Ты можешь себе представить,как такая жизнь могла-бы выглядеть?
Верующий младенец: Я не знаю все детали,но я верю,что там будет больше света,и что мы,может быть,будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий младенец: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть своим ртом! Это вообще смешно!У нас есть пуповина,которая нас питает. Знаешь я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь
после родов потому что наша жизнь-пуповина и так уже слишком коротка.
Верующий младенец: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий младенец: Но ведь оттуда еще никто никогда не возвращался!!!Жизнь просто заканчивается родами. И вообще,жизнь-это одно большое страдание в темноте.
Верующий младенец: Нет,нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов,но в любом случае,мы увидим маму,и она позаботится о нас.
Неверующий младенец: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий младенец: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем,без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий младенец: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы,и поэтому очевидно,что ее просто нет.
Верующий младенец: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда,когда все вокруг затихает,можно услышать,как она поет,и почувствовать,как она гладит наш мир. Я твердо верю,что наша настоящая жизнь
начинаетсяолько после родов. А ты?