Материализм и идеализм в социологии./К критике социальной философии марксизма/

[Пламен]

Обязательно пригласите их на форум.

Кровь, деньги и власть - феномен коллективный, но это обстоятельство не превращает их в сознание.

[Nick]

terra, удачно отдохнуть.

Я и не утверждаю, что сознание делает некие материальные факторы сознанием. Я лишь вопрошаю - действительно ли кровь, деньги, власть, то как они влияют на сознание, определют его, детерменируют, являются материальными фактрами?
Например, деньги это не "материальные бумажки", а продукт общественного договора, т.е. изначально "сознание", а не превращение в него. Власть не встречается нигде кроме как где есть хоть подобие сознания, солнце не борется с планетами за свое центральное положение, это психологический фактор, а значит совершенно спокойно оказывается под влиянием сознания (а не наоборот). Фактор крови давно уже невелируется (т.е. не детерминирует) социальными образованиями типа государство.

Если социальный материализм под "материей" подразумевает то, что не зависит от индивидуального сознания, то я готов согласиться с тем что индивидуальное сознание в большинстве своем "детерменируется" (манипулируется) чем-то "внешим" по отношению к личности, но это не значит, что здесь представлена пара сознание - материя, по очевидности мы имеем динамику между индивидуальным и коллективным сознанием.

[Пламен]

Надо бы скорее открыть портал diamat.net и выложить начисто основы диалектического материализма. Есть такая вещь, как общественная форма движения материи.

[Eugene_Lutsenko]

Надо бы скорее открыть портал diamat.net и выложить начисто основы диалектического материализма. Есть такая вещь, как общественная форма движения материи.

Те, кто помоложе, об этом ничего не знают, кроме того, что им вдолбили СМИ, которые тоже об этом ничего не знают

[terra]

terra, удачно отдохнуть.

Я еще с пол месяца вам надоедать буду))
"общественная форма движения материи" -это "движение материи " коллективным сознанием?

[Nick]

Надо бы скорее открыть портал diamat.net и выложить начисто основы диалектического материализма.

Диамат никоим образом не объясняет тайну сознания, его "прозрачность". А спорить о "функционале сознательных функций" можно в каком угодно ключе, в том числе и диаматическом. По большому счету, диамат и есть элемент манипулирования со стороны "коллективного сознания", а деньги уж слишком примитивный фактор.

Еще Гегель рассматривал "коллективное сознание" как фактор проявления духа, некого Абсолюта (утрированно). Именно в "коллективном сознании" проявляются величайшии "преодоления" материи - искусство, философия, религия, накуа, социальная ответственность, а вот товарисч Фейербах перевернул это с ног на голову (или наоборот, кому как нравится) - "допустим, что все эти достижения есть диалектическое развитие материи", сознанию была отведена роль "функции материи" - не объяснять, а изменить.

[terra]

Это просто ваша линейная логика. Хотя логика и должна быть линейной) Нелинейная логика , это-интуиция)

[Nick]

Это просто ваша линейная логика.

Логика и моя... это просто праздник какой-то (с) 

[terra]

Логика,конечно, не ваша. Это-общечеловеческая наработка.

Кровь, деньги и власть - феномен коллективный

Для меня было ярким потрясением осознание того факта, что движение потоков крови, электричества,потоков людей ,денежных потоков ( всё что может быть потоком.. но сознание -так же поток...)подчиняются одним и тем же закономерностям.Не знаю-есть ли "закон потоков" или "правило потоков" Стоящий над потоками (власть) может использовать это знание (но не использует.. ей и так тупо и сытно)))

[Eugene_Lutsenko]

Какой бы поток из вышеперечисленных и не упомянутых здесь в явной форме мы не наблюдали, у них у всех есть одна общая сущность - это информация. Я написал летом большую статью про это (75 стр.А4), которую опубликую в конце сентября. Тогда дам ссылку. А сейчас несколько выдержек из нее здесь:

"Попробуем связать эти формулировки физических вариационных принципов с теорией информации. Это предлагается сделать путем рассмотрения физических процессов, как способов передачи информации, т.е. как информационных процессов.
Сегодня, когда все пользуются мобильной связью, радио, телевидением, компьютерными сетями, в т.ч. оптоволоконными, совершенно ясно и очевидно, что распространение электромагнитных волн, в т.ч. света, можно рассматривать как передачу информации. Причем информация содержится как в самом факте передачи энергии, так и в пространственно-временных особенностях процесса передачи этой энергии, которые могут быть сформированы с применением различных виды модуляции (основные из которых: амплитудная, частотная, фазовая).
Учитывая это вариационный принцип Ферма можно сформулировать на языке теории информации следующим образом: "Реально осуществляется та траектория распространения электромагнитных волн между двумя точками гетерогенной среды, для которой информационный трафик  максимален по сравнению со всеми другими траекториями, соединяющими эти же точки". В.Гагин в уже упоминавшейся выше работе [92] пишет: "Ключ, к нахождению траектории истинного светового луча, дает информация."
Несколько менее очевидно, что механическое движение и другие формы движения, такие как физическая, химическая, биологическая, экономическая, социальная, также можно рассматривать как передачу информации, записанной в статичной структуре движущихся объектов и в самом характере их внутреннего и внешнего движения, т.е. в их динамической структуре. Поясним сказанное на примере.
Пусть, например, нам необходимо передать 4.7 Гб информации, записанной на DVD, из одной точки в другую. Рассмотрим два варианта осуществления этого:
1. Воспользоваться каким-либо системами связи: мобильной связью, локальной или глобальной компьютерной сетью (Internet).
2. Доставить сам диск физически, т.е. просто принести или привезти его, используя транспортные средства.
Допустим, в нашем распоряжении есть Internet со скоростью передачи информации 4Кб/с. Тогда для передачи всей информации этого диска потребуется около 4,7(Гб)/4(Кб/с)1175000(с) или примерно две недели непрерывной передачи. Если же воспользоваться общественным транспортом, то этот диск можно отвезти адресату за час, т.е. за 3600 секунд или в 326 раз быстрее. Это означает, что физическое перемещение DVD-диска соответствует скорости передачи информации около 1.3Мб/с, т.е. более 10Мбит/с.
Таким образом, если на работу едет системный администратор с ноутбуком на плече, пачкой DVD в дипломате и еще с флэшкой в кармане, то это механическое движение можно рассматривать как информационный поток огромной мощности. Если же еще учесть информацию, которая содержится в памяти самого человека, его жизненный опыт, и т.п., то это:
во-первых, еще в огромной степени увеличит объем передаваемой информации и информационную мощность эквивалентного канала;
во-вторых, позволит распространить этот вывод на всех людей, а не только на тех, кто возит с собой электронные носители информации.
Но не только человека можно рассматривать как информационный пакет, а движущегося человека – как информационный канал с определенными характеристиками, которые, как мы видели, вполне поддаются количественной оценке. Так же как человека, как информационные объекты, можно рассматривать любые физические объекты, и не только созданные человеком, но и естественного природного происхождения. Рассмотрим это подробнее.
Объекты созданные человеком, как информационные объекты.
Когда человек в процессе труда воздействует на предмет труда и получает определенный заранее заданный продукт труда, то по сути дела он записывает в продукт труда определенную информацию, которая перед началом этого процесса труда была в его сознании в форме субъективного образа будущего продукта (проекта, плана или технологии его создания). К.Маркс называл это процесс "опредмечиванием". Подробнее мы остановимся на этом в данной статье при рассмотрении информационных вариационных принципов в технологиях и экономике. А сейчас для нас достаточно того, чтобы сделать вывод о том, что любой объект, созданный человеком (продукт труда), является прежде всего определенной по количеству и содержанию информацией, записанной в структуре объектов окружающей среды (предмета труда), т.е. в нем, в его структуре. Есть продукты труда, для которых их информационное содержание вполне очевидно: это произведения искусства (музыка, скульптура, живопись и др.), книги, базы данных, все, что создано на компьютерах и с их использованием. Но это же верно и для всех других продуктов человеческой деятельности. Например, любое средство труда воплощает в своей структуре определенные варианты технологии его использования, а технология – это тоже ничто иное как информация о том, как в процессе труда получить определенный заранее заданный результат.
Объекты естественного природного происхождения, как информационные объекты.
Когда ученые изучают и познают некоторый предмет исследования, они как раз и извлекают из него информацию, записанную в его статичной и динамической структурах и записывают ее в другой языковой форме и на других носителях, в т.ч. в форме статей и монографий, т.е. выражаясь языком К.Маркса, ученые "распредмечивают" эту информацию, заложенную самой природой или еще кем-то в структуре предмета познания.
Следовательно, между объектами, созданными людьми путем записи в структуре среды определенной информации, и объектами естественного природного происхождения, в структуре которых информация записана из некоторого естественного источника информации, который нужно устанавливать в каждом конкретном случае, в этом смысле нет принципиальной разницы. Конечно здесь возникает интереснейший вопрос о природе естественных источников информации, благодаря действию которых возникают те или иные объекты. Мы предполагаем, что это физический вакуум, нелокальное состояние материи и само время. Однако подробное рассмотрение этого вопроса далеко выходит за рамки данной статьи.
Таким образом мы можем сделать очень важный вывод о том, что движение любых объектов можно рассматривать как потоки информации определенной мощности  и содержания".

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=луценко%20информационная%20теория%20времени%20и%20стоимости

"Свободная информация, существующая в форме целесообразности процесса труда, не имеет стоимости, но образует ее в той мере, в какой преобразуется в информацию, связанную в структуре физической формы продукта труда. При этом смысл (содержание, семантика, качество) ин-формации, связанной в продукте труда, определяет его потребительскую стоимость, тогда как ее количество связано с абстрактной себестоимостью продукта."

А кровь - это вообще генетическая информация:

Вот тут есть примерно "про это":

http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/index.htm
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/lec_12.htm

Гагин В. Системный Синтез ("Лезвие жизни"). г. Одесса. 2001г., [Электронный ресурс]. – Режим доступа: http://314159.ru/gagin/titul.htm

Голицын Г.А., Левич А.П. Вариационные принципы в научном знании // Философские науки, 2004, № 1, с. 105-136.

Г. А. Голицын, А. П. Левич. Принцип максимума информации и вариационные прин-ципы в научном знании [размещено на сайте 28.12.2006]

Левич А.П. Информация как структура систем // Семиотика и информатика: вып. 10. - М.: ВИНИТИ. 1978. С. 116-131 (DjVu-файл, 132 Кб) [размещено на сайте 20.08.2007]

Левич А.П. Энтропия как мера структурированности сложных систем // Труды семина-ра "Время, хаос и математические проблемы". Вып.2. 2000. М.: Институт математиче-ских исследований сложных систем. С.163-176.

http://www.chronos.msu.ru/lab-kaf/Levich/lev-rukovod.html

[terra]

Кровь, деньги и власть - феномен коллективный, но это обстоятельство не превращает их в сознание.

Но вышеприведенный отрывок легко превращает всё вышеперечисленное (кровь,деньги,сознание) в информационные потоки. А какова связь сознания и информации? Не является ли "информация" "опредмеченным" сознанием?

Когда человек в процессе труда воздействует на предмет труда и получает определенный заранее заданный продукт труда, то по сути дела он записывает в продукт труда определенную информацию, которая перед началом этого процесса труда была в его сознании в форме субъективного образа будущего продукта (проекта, плана или технологии его создания). К.Маркс называл это процесс "опредмечиванием"

Я и тут вижу взаимное перетекание и одномоментное существоание пар -материя-сознания..материализм-идеализм.. одно порождает другое ,из чего следующим шагом возникает опять первое, лишь в ином качестве

[Eugene_Lutsenko]

Может это поможет разобраться?
http://ej.kubagro.ru/2004/03/04/p04.asp
http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=луценко%20мировоззренческая%20концепция

[Eugene_Lutsenko]

Вот еще:

http://yandex.ru/yandsearch?text=хрональный%20циклон%20луценко

На мой взгляд сознание попрождает информацию в процессе принятия решений, выбора из альтернатив (свобода воли). И еще я давал ссылку в другой теме о развитии сознания, как движении в суперпространстве развития. Это все связано.

[Nick]

Таким образом, если на работу едет системный администратор с ноутбуком на плече, пачкой DVD в дипломате и еще с флэшкой в кармане, то это механическое движение можно рассматривать как информационный поток огромной мощности.

На мой взгляд, Вы здесь не учитываете более фундаментальный закон для "материального мира", а именно минимума энергии системы (в термодинамики - второй закон, возрастание энтропии). Сисадмин вынужден ехать на работу, попутно перевозит информацию. А вот если бы он специально ездил, то работа несопостоавима по энергозатратам с передачей информации привычными каналами связи.
Информационная составляющая актуальна в контексте того насколько позволяет экономить, минимизрует энергозараты.

Не менее важным является адаптированность информации ("структурность информации"), генетический код на ДВД бесполезен для организма. В свое время Козырев предпологал (показывал на опытах), что "структурная информация" может непосредственно передоваться от структуре к структуре (можно сказать от системы к системе). И в примере взаимодействия разделенных фотонов это так же предполагается. И здесь уже почти полностью исключается энергозатратность, о чем очень интересно размышлял Козырев. Конечно, все это интересно и может открыть человечеству новые горизонты в науке.

Но, увы, все это так же оставляет за бортом тайну сознания, по крайне мере, для индивидуального сознания, для моей субъективности. С позиции буддизма, да и йоги, все это не освобождает.

[Eugene_Lutsenko]

Когда статья выйдет, Вы ее прочитате, и тогда обсудим. Это 75 листов, а я дал выдержку в полстраницы. Все, что Вы написали я знаю. Список ссылок 92 источника.

[Nick]

И даже про тайну сознания знаете?

[Пламен]

Нет никакого сознания. Вот и вся тайна.

[Eugene_Lutsenko]

И даже про тайну сознания знаете?

На Ваш вопрос о том, знаю ли я про тайну сознания отвечаю: "Да, про тайну сознания я знаю, но я не знаю про разгадку этой тайны, по этому поводу у меня есть лишь гипотеза".

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=квантовые%20основания%20сознания

http://quantmagic.narod.ru/

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3224.html

[terra]

Данилов пишет :

что энергия в самом общем понимании и есть сознание.

Хм.. а что такое энергия?

Я о том,что мне конечно же знакомы определения энергии. И всё это-"частные" случаи ,отдельно выхваченные куски от того,что есть "сознание" даже вернее-"энергия" одна из составляющих "сознания" Но отнюдь не всё "сознание"

[Nick]

Почитал статьи. И вот что мне кажется странным - казалось бы сознание вот оно, авторы мыслят, сознание присутствует в исследовании... и тем не менее авторы статей пускаются в обходной путь, пытаются выразитить сознание чем-то другим, в данном случае некими квантами или эн-мерностями, как-будто и не замечают, что они сознательные индивидуумы. Возникает ощущение, что они стремятся выразить сознание чем-то привычно-научно-"материальным", придать неуловимой субъективности сознания незыблемую реальности научного мира.

По этому поводу у меня возникает вопрос: спосебен ли современный научный метод раскрыть тайну сознания? Может ли такой метод, выкованный столетиями в боях с тайнами материальной реальности, нормально работать в условиях мимолетности переживаний.
Особенно выпукло это чувствуется в статье В.Л. Данилова - процитировав нечто о "переживаниях", об их многоуровневости, он пытается выразить качество "высокого сознания" переживанием простейшей арифметики. Это все равно, что экстатическое переживание Рубенса попытаться покрыть перживаниями ста маляров.

Очевидно, чтобы созерцать "высокое сознание", нужно переживать "высокое сознание", а чтобы писать о "высоком сознании", нужно творить текст способный вызвать в читателе со-чувственное переживание.
Далее, если люди способны к со-переживанию (понимают друг друга), то это говорит о том, что у них общие или одинаковые переживания, что указывает на второй закон интерсубъективности о "тождественности переживаний". Этакий "субъективный матераилизм".

И наконец, "высокие переживания" не имеют первопричины в "реалистичном мире".

Понять (пережить) "тайну сознания" можно только через повышение статуса переживаний, а научный метод только обозначает (через знаки) то, как проявляет себя сознание.