Смысл и значение познания

[Владимир Семиченко]

Ну да. Проблема взаимопонимания начинается с выработки языка общения. Вроде все по-русски, а моя-твоя-непонимай. Дело ясное - с обыденного языка переходить на уровень отраслей техники и науки следует либо из единой школы, либо долго договариваться. Если честно, мне не хочется беседовать на языке классической немецкой философии. Не то чтобы проблемы. Просто, как инженеру, точнее радиоинженеру, мне ясен и удобен язык системного анализа. Более того, системный анализ "покрывает" все понятия НКФ и дает еще туеву хучу классного инструмента.
И так, как у собеседников с системным анализом?

[Nick]

Главный спец по системному анализу на форуме - Petrovich, а я как раз люблю философию, поскольку считаю, что системный анализ ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания, поскольку сам системный анализ - продукт сознания.

[азимут]

Ну да. Проблема взаимопонимания .. моя-твоя-непонимай. Дело ясное - с обыденного языка переходить на уровень отраслей техники и науки следует либо из единой школы, либо долго договариваться. Если честно, ...

Если уж совсем честно, то ... единые школы "возникают" - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ долго-долгого договариванияя .

Или ув. Владимир Семиченко приверженец точки зрения , будто единые школы господом-богом "даны" ? РАЗ - И НАВСЕГДА ??

.., а я как раз люблю философию, .. системный анализ ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания, поскольку сам системный анализ - продукт сознания.

Как же иак , ув. Nick ?

А философия (и пр. абстрактные дисциплины) - разве не продукт сознания ?
То есть , рассуждая по Вашему - получается , что и философия тоже :
ну никак не даст возможности понять эволюцию сознания , . .

А в тему ПРО НАУЧНОСТЬ ФИЛОСОФИИ - ведь именно Вы ..
объясняли оппоненту (Stanislav) , что :

Это .., что касается самой содержательной части процесса "познание познания", т.е. гносеологии. Как процесс гносеология прежде всего дана как "метод познания познания", т.е. некий последовательный ряд актов, позволяющий переходить от незнанию к знанию .. -

другими словами "мы" всматриваемся в суть процессов, в результате которых "образуется знание", и само это "всматривание" есть процесс.

...

А я ещё и поддакивал Вам , соглашаясь , что процесс "познание познания" - позволяет нам познать ВСЁ !
(то есть , и эволюцию сознания - В ТОМ ЧИСЛЕ) .

[Nick]

А в тему ПРО НАУЧНОСТЬ ФИЛОСОФИИ - ведь именно Вы ..
объясняли оппоненту (Stanislav) , что :

В каком-то смысле я согласен со Stanislav's - философия не совсем наука, или не совсем обычная, только он это употребляет в "ругательном" смысле, а я в "превосходном". В историческом смысле философия была колыбелью науки, научного метода, поскольку породила "систему истинного познания" (т.е. "познавала познание"), но вся эта "познавательность" направлена на наблюдаемый мир, точнее именно в этой области гносеология наиболее верифицируема - адекватность метода видная в "созерцаемой материи невооруженным глазом". Т.о. философия действительно порождает "познание познания", но это еще не значит, что она готова предложить метод "познания сознания".

"Познание сознания".
Наука как метод разбирающий материю по косточкам может рассматривать сознание только опосредовано - через работу мозга, через психологическую реакцию (психологию вообще), но непосредственно, как она видит кристаллическую решетку в электронный микроскоп сознание само на себя смотреть не может. Таковым всматриванием (опосредованным, через призму вторичных реакций) и будет системный анализ (в том числе и рассматривание эволюции сознания). Многие из этого делают вывод о "иллюзорности сознание", видимость за который скрываются только работа нейронов, другие наоборот возводят сознание к некой божественной мудрости.

Философия как всматривающаяся в познавательную способность сознания, так же не видит самого сознания, а только его проявление, как сказали бы йоги - способность "окрашиваться" в зависимости от того на чем оно сфокусировано. Плюс к этому философия способна поставить проблематику "познания сознания" (см. критику чистого разума).

А вот какое "сознание" способно смотреть само на себя (сознание всматривающееся в сознание) непосредственно, не через призму какого-либо метода это действительно вопрос вопросов, тогда-то и будет понятно что такое эволюция.

А я ещё и поддакивал Вам

А я думал Вы сами так думаете ))
В обсуждениях меня не столько волнуют тезисы, сколько качество (обсуждения). В идеале обсуждение должно начинаться с противоречивых тезисов, пройти через фазу "незнания" и обрести новое качество ((взаимо)понимания) и в котором каждый откроет для себя что-то неизведанное, обретет истинно новое знание.

[Владимир Семиченко]

Философий много. Системный анализ - одна из философий. Ассоциативно интергировавшая все, похожее на истину из этих многих философий.

[азимут]

Философий много. Системный анализ - одна из философий. Ассоциативно интергировавшая все, похожее на истину из этих многих философий.

Скорее наоборот : любая Философия - это один из методов Системного Анализа !

(поскольку Системный Анализ с одинаковым успехом - применим к любой обл. человеческой деятельности : как предметной так и безпредметной) .

А я ещё и поддакивал Вам

А я думал Вы сами так думаете ))

А поддакивал я Вам - исключительно лишь там , где и сам ..
так думал , как Вы сами так думаете .

В обсуждениях меня не столько волнуют тезисы, сколько качество (обсуждения). ... в котором каждый откроет для себя что-то неизведанное, обретет истинно новое знание.

Уж если Вы такой блюститель качеста обсуждения - так Вы первый и блюдите это "самое" качество (обсуждения) .

А то в какую тему не загляну - всюду вижу , как оппоненты жалуются , что именно Вы запрещаете им возражать против Вас . (и как прикажете им в такой стрессовой обстановке - начинать выражаться с противоречивых тезисов, чтобы пройти через фазу "незнания" , если Вы тут же на низком старте моментально прихлопываете их возражения - ПРЯМО НА КОРНЮ) .

[Nick]

Системный анализ потому и называется анализом, что он проясняет то, что "есть", ему нужны "начальные данные" для начала работы. А философия претендует на нечто большее - открывать, то чего пока "нет", в смысле - то, что пока невидно, не слышно, не чувствуется, не осязается и прочее, то что невозможно вывести "анализом".

Психологически и логически человек "видит" только то, что доступно либо его органам чувств, либо "логическому аппарату" (на чем и основан системный анализ), это, так сказать, "естественные границы познания", тогда как философия ищет выход за такие границы.

А то в какую тему не загляну - всюду вижу , как оппоненты жалуются , что именно Вы запрещаете им возражать против Вас

Уже писал чего, как и сколько "запрещаю", и не один раз. Еще скажите спасибо, что не требую ведения дискуссии по классическим канонам ньяя. 

[Владимир Семиченко]

Отнюдь. Все методы познания тщатся решать задачи с дефицитом знаний. Философия тут не оригинальна. Философия вообще ни в чем не оригинальна, кроме своего корявого языка.

[азимут]

Отнюдь. Все методы познания тщатся ... Философия тут не оригинальна. ...

Где-то так . . Пожалуй , Вы правы - % эдак на 80 .

Системный анализ потому и называется анализом, что он проясняет то, что "есть", ему нужны "начальные данные" для начала работы. А философия претендует на нечто большее - открывать, .., то что невозможно вывести "анализом".

Психологически и логически человек "видит" только то, что доступно либо его органам чувств, либо "логическому аппарату" ..., тогда как философия ищет выход за такие границы.

так-так-так- .... Очень смелое "заявление ! (о философии , которая - ищет выход за .. ) .

Но для разминки - предлагаю , ув. Nick ... привести ХОТЯ БЫ ОДИН пример ..
"чего нибудь" такого хоть где нибудь во всей вселенной :

КОТОРОЕ - НЕ БЫЛО БЫ .. доступно "логическому аппарату" ...

(о его доступности органам чувств , - пока помалкиваю :
ибо действительно - чувства нащи не беспредельны) .

Уже писал чего, как и сколько "запрещаю", и не один раз. Еще скажите спасибо, что не требую ведения дискуссии по классическим канонам ньяя. 

Большое спасибо , ув. Nick , что не требуете ведения дискуссии по классическим канонам ньяя.  .

--

Но всё ж позвольте открыть Вам "маленький" секрет :
те форумы , на которых Moderatorы жёстко требовали -
ведения дискуссии по классическим канонам ...

давным-давно "отдали богу душу ! ! !

(по той простой причине , что эти форумы -
люди вообще перестали посещать) .

Так что , полагаю : лучше меньше - да лучше !
(и для форума и для людей) .

[Nick]

Философия вообще ни в чем не оригинальна, кроме своего корявого языка.

Я так не считаю 

Но для разминки - предлагаю , ув. Nick ... привести ХОТЯ БЫ ОДИН пример ..
"чего нибудь" такого хоть где нибудь во всей вселенной :

Трансцендентальный субъект. Только вопрос неверно поставлен, вселенная и так "логична" , "осязаема"...

те форумы , на которых Moderatorы жёстко требовали -
ведения дискуссии по классическим канонам

Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что не переживайте.

[азимут]

... 

Трансцендентальный субъект.

А где "это" ? Ведь всюду-везде :

.., вселенная и так "логична" , "осязаема"...

То есть , см. опред. материи у Ленина : то что отображ. фотограф. и пр.

А то , которое нигде и никак и никогда - ЭТО ЯВНОЕ НИЧТО ! ! !

=========

Форум большой, разделов много, каждый может найти по себе шапку, так что не переживайте.

Хорошо - не буду . . 

[Nick]

То есть , см. опред. материи у Ленина : то что отображ. фотограф. и пр.

Мне показалось из прошлых обсуждений, что у Вас с Кантом все в порядке... Это не вопрос "есть" или "нет", а вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

[М. Певунов]

Господа. Не возомнили Вы о себе, что Вы  разумные? . А все остальные животные, насекомые, неразумные?.
Посмотрите,  как живут миллионы лет цивилизации муравьиные.   А пчелы.
Уверяю Вас. Нас переживут.

[азимут]

Мне показалось .., что у Вас с Кантом все в порядке...

Это .. вопрос "границы познания" с точки зрения понять вообще.

Увы .. не вопрос у меня - ни с Кантом  ( "есть" или "нет" ) , ...
Ни "границы познания" - с точки зрения понять вообще.

Ибо - всюду-везде действительно :

Цитата: Nick от Сегодня в 19:31:01
.., вселенная и так "логична" , "осязаема"...

То есть , любой (даже Трансцендентальный) - с равным успехом :
и субъект и тем более объект - подчинены одной и той же ..
(в любом учебнике изложенной) Логике .

В том числе и :

Отправлено: Сегодня в 21:12:03 Автор: М. Певунов 

. . все остальные животные, насекомые, . .

----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

[Nick]

(в любом учебнике изложенной) Логике

Это не так, например, объекты в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике.

[азимут]

Это не так, например, объекты в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике.

Очень может быть , что "кое что уое где" - не подчиняются аристотелевской логике .

Поэтому я сразу (там же) - внёс соотв. предложение :

----------

А ежели Вам лично - известна какая-то замысловатая "другая" логика ..
Так Вы , будьте любезны - изложить её нам (да - подоходчивее) !

То есть , хотя бы намекните , в какой своей части - например, объекты ..
в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике ?

А чтобы Вам облегчить задачу , ув. Nick , я так вскользь намекну , что :
законы логики - абсолютно справедливы ДЛЯ ЛЮБОГО объекта !
(безотносительно к его физической или пр. природе) .

---------

А сейчас - удачи Вам , ув. Nick , в поисках хоть "чего нибудь" , хоть "где нибудь" . . .
(которое - хоть "в чём нибудь" , да и - не подчиняются аристотелевской логике) .

[terra]

Когда "следствие" опережает "причину"  -явный пример нарушения линейной аристотелевской логики. Разве не так? Тут можно начать бесконечный спор о том , что - а является ли это следствие-следствием той причины.... для чего есть специальный термин -квантовое запутанное состояние. Линейность-верна для линейного. И перестает быть "верной" для бОльшей мерности. То есть любая логика должна допускать "расширение"

Примерами нарушения линейной логики являются ,на мой взгляд,коаны и притчи. Например:

Когда пришло время умирать царю Давиду, призвал он к себе своего сына, будущего царя Соломона.

– Ты уже успел объездить много стран, встречался с разными людьми, – сказал Давид. – Какое у тебя сложилось мнение о мире?

– О мире у меня мнение скверное, – отвечал Соломон. – Везде, где бы я ни был, царят несправедливость, глупость, зло и несчастье. Я не знаю, почему так устроен мир, но хочу всю свою жизнь посвятить борьбе за справедливость, мудрость, добро и счастье.

– Но чтобы бороться за все это, нужно знать, что оно из себя представляет. Есть ли у тебя это знание?

– Такого знания у меня нет.

– Тогда слушай внимательно то, что я тебе расскажу.

Давным-давно, когда мир был еще молодой, населял землю один-единственный народ, и управлял этим народом единый Правитель, и было у Правителя четверо сыновей – Наследников.

Когда Правитель понял, что умирает, он призвал к себе Наследников и завещал им нести людям справедливость, мудрость, добро и счастье. Так же как и у тебя, у Наследников не было знания о том, что такое справедливость, что такое мудрость, что такое добро и что такое счастье.

– И тогда Правитель дал им это знание? – спросил Соломон.

– Да. Он велел Наследникам хорошо запомнить следующее.

Несправедливость возникает из-за того, что человек относится к миру со своими симпатиями и антипатиями, которые мешают смотреть на мир объективно и беспристрастно.

Чтобы стать справедливым, человек должен избавиться от их власти. А для этого он должен всегда поступать так, как если бы мир существовал, а человек не существовал. Человек справедлив только тогда, когда он смотрит на бытие мира из своего небытия. «Мир существует, а я не существую» – только этот принцип может быть основанием справедливых мыслей и действий.

Глупость возникает из-за того, что человек, зная лишь ничтожную часть сложного и многообразного мира, переносит это свое знание на то, что ему неведомо.

Невозможно вычерпать безбрежное море неведомого, поэтому мудрости не достичь, стремясь к расширению своих знаний. Расширяя знания, можно перейти лишь от большей глупости к меньшей. Мудр тот человек, который ищет истины не в мире, а в самом себе. «Существую я, а мир не существует» – это принцип, которому следует всякий мудрец.

Зло возникает из-за того, что человек противопоставляет себя миру, стремится достичь своих целей, вмешиваясь в естественный ход событий и подчиняя их своей воле. Чем больше человек стремится господствовать над миром, тем больше мир сопротивляется этому, и зло порождает зло.

Добр тот человек, который стремится не к господству, а к тому, чтобы действовать сообразно существующему в мире порядку. «Мир существует и я существую, но я стремлюсь не противопоставить себя миру, а раствориться в нем» – этот принцип является основой любых добрых поступков.

Несчастье возникает из-за того, что человеку чего-то не хватает, и чем большего ему не хватает, тем более он несчастен. А так как человеку всегда чего-то не хватает, то, двигаясь по пути обладания, человек может лишь перейти от большего несчастья к меньшему. Счастлив тот человек, внутри которого весь мир, и поэтому ему не может чего-либо не хватать. «Мир существует и я существую, причем весь мир растворен во мне» – вот формула счастья.

Когда Правитель умер, Наследники, обнаружив, что формулы справедливости, мудрости, добра и счастья противоречат друг другу, решили поступить следующим образом. Они разделили народ на четыре равные части, и каждый наследник стал управлять своей частью и нести людям либо справедливость, либо мудрость, либо добро, либо счастье.

В результате возник Справедливый Народ, Мудрый Народ, Добрый Народ и Счастливый Народ.

Прошло время, Наследники умерли, и Народы перемешались. Справедливые люди знали только то, что такое справедливость, но не знали того, что такое мудрость, добро и счастье. Поэтому справедливые люди несли в мир глупость, зло и несчастье, мудрые люди несли в мир несправедливость, зло и несчастье, добрые люди несли в мир несправедливость, глупость и несчастье, а счастливые люди несли в мир несправедливость, глупость и зло.

Поэтому ты, Соломон, и обнаружил в мире царство несправедливости, глупости, зла и несчастья.

– Я все понял, – сказал Соломон. – Наследники Правителя сделали ошибку: надо было бы всех людей научить всему сразу – и справедливости, и мудрости, и добру и счастью. Я не повторю их ошибку и буду нести в мир все эти добродетели не по отдельности, а вместе.

– Но ты забываешь, Соломон, что мир необратимо изменился: нет уже ни единого народа, ни единого Правителя. Кроме того, несправедливость, глупость, зло и несчастье породили страх, и поэтому, даже победив эти пороки, ты не сможешь искоренить страх.

– Чтобы искоренить страх, я должен быть бесстрашен? Но что такое бесстрашие?

– Разные люди боятся разного, но все страхи сводятся к двум типам: в радости люди боятся смерти, а в печали боятся бессмертия. Поэтому бесстрашен тот, кто знает цену и радостям, и печалям, а поэтому не боится ни смерти, ни бессмертия.

Давно жил царь Соломон, но люди помнят его. Его называли и справедливым, и мудрым, и добрым, и счастливым. Но он был таким потому, что поднялся над этими добродетелями, обретя более высокую: он был бесстрашен...

Это притча..имеющая логическое завершение и несколько упрощающее все  (именно эта попытка свести все) и сводящая к некоторой линейности. Чего мы не наблюдаем в коанах(и слава Богу)) Но и этот логический конец можно расширить. Было бы желание

[Nick]

То есть , хотя бы намекните , в какой своей части - например, объекты ..
в квантовой физике не подчиняются аристотелевской логике ?

В своей вероятностной части, поскольку это нарушает закон исключения третьего.

[азимут]

В своей вероятностной части, поскольку это нарушает закон исключения третьего.

Ква́нтовой фи́зикой часто называют совокупность различных разделов физики, в которых принципиальную роль играют эффекты квантовой механики и квантовой теории поля,

проявляющиеся, как на уровне микромира, так и, согласно последним исследованиям, на макроуровне, и в любом случае имеющие следствия на уровне макромира. Сюда относятся:

    * полуклассическая квантовая теория света и вещества
    * непосредственно сама квантовая механика в её современной формулировке
    * релятивистская теория квантовых явлений — квантовая теория поля — и её конкретные применения: ядерная физика, физика элементарных частиц, физика высоких энергий
    * квантовая термодинамика и квантовая статистическая физика
    * квантовая теория конденсированных сред, теория функционала плотности

Основополагающим понятием квантовой кинематики является понятия «состояние» и «наблюдаемая».

И где здесь нарушеия закона исключения третьего ? ?

[Nick]

Здесь нет. А где здесь про вероятность?