Самоидентификация реальная и духовная

[Nick]

Не могу найти текст "Книги попугая"

Это http://www.sovyhka2.narod.ru/vodolei/5_1.htm   ?

[terra]

Да, спасибо. Правда, ощущается,что перевод-ужасный)

[Пламен]

Может текст ужасный, а не перевод?

Спросили аш-Шафии, да помилует его Аллах: ,,Кого надлежит считать мудрецом?" — ,,Человека смышленого,— отвечал он,— который прикидывается глупцом"».

[terra]

Это же "Книга попугая")) изложенная простым и доступным ( для других попугаев ))) языком
Я просто помню..всплывает иногда ..такая незначительная(или значительная?)) в общем-всплывает вдруг

К тому же, высказывания суфиев-это всегда тончайшая игра смыслов , сложно передаваемая ирония (местами сарказм)) и спокойная мудрость,выраженная "простыми формами". :)Для того чтобы переводить суфия-надо быть суфием (такая малость))

[Абдулла]

Ник:
Уважаемый Абдулла, я прочитал ваши ответы-высказывания и отвечу на то что имеет отношение к теме.

Абдулла:
Уважаемый Ник, Вы ответите на то, что как Вам /представляется/ имеет отношение к теме. А не так что «имеет отношение к теме». 

Отвечайте, на что хотите отвечать. Или считаете нужным отвечать... 



Ник:
Если некто стремится отождествиться с анима мунди, то будет ли это означать, что он и есть анима мунди? Что происходит в случае отождествления? - исчезает некто и остается только АМ. Нирвана. Вы же не будете утверждать, что тогда появятся две анимы мунди.
Быть в контакте с АМ и осознавать это - никак не означает быть АМ.

Абдулла:
Никого кроме анима мунди нет. Я так считаю. Субъект один и един во всех. То, что люди считаю себя разными субъектами – это всё считаю иллюзиями.



Ник:
Таким образом, тезис "я есть сущее" никак не означает, что я тождественен сущему.

Абдулла:
Я есть сущее не по тезису означает тожественность «Я» сущему. Дело не в словах. Любой может произнести «я есмь сущий». Это ведь не заклинание какое-то.

Вполне и достоверно сущим можно считать лишь того, кто свое биологическое самосохранение (плоть) отдал, не противясь слепоте анима мунди в других, за сохранение (спасение) мира, всего сущего. В строгом смысле это - Иисус и святые мученики, последователи Его до конца и буквально. ИМХО.           

[Абдулла]

Ник:
Отождествление с анима мунди не является самоидентификацией в прямом смысле этого слова.

Абдулла:
Вы так /думаете/. Это надо подчёркивать. Не надо указывать собеседнику, что есть что в этом мире.



Ник:
Наоборот, здесь происходит потеря самоидентичности, понимания себя как модуса анима мунди. Философская идеология анима мунди разрабатывалась Спинозой в концепции субстанции, где основными моментами являются следующие положения:
- модусы и субстанция едины - все в одном и одно во всем;

Абдулла:
Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.       



Ник:
- субстанция причина самой себя - не может быть двух субстанций, субстанция может измениться только в саму себя;

Абдулла:
Не субстанция, а субъект. Анима мунди то есть.   



Ник:
- свобода есть необходимость, позднее у Гегеля - свобода есть осознанная необходимость, т.е. освобождение приходит через единение, отождествление с субстанцией (анима мунди, сущее), забирая при этом самоидентичность.

Абдулла:
Считаю, что лучше всех свобода понята Бердяевым. И он объясняет свободу не как необходимость и не как осознанную необходимость.

Освобождение приходит не просто через единение, а через единение во Христе. Через отожествление всех себя субъектом Христа, а не субстанцией. Самоидентичность при этом только получается. А не забирается никуда. До принятия Христа есть лишь всякие ложные самоидентификации. Но и во Христе самоидентификация никогда не может быть идеальной. Идеала реально нет. ИМХО.       

 

Ник:
Что-то подобное есть и в буддизме в концепции Нагарджуны о взаимообусловленности (пратитья-самуптада), где анатмавада (учение не-я) происходит как потеря себя в бесконечности бытия - нирвана есть сансара.

Абдулла:
Нирвана, это вообще-то типа освобождение от сансары...

Никакой потери себя в бесконечности не признаю и не нахожу уместным. Поиск истины есть поиск себя, нахождение себя, «Я». Изначально все мы не в себе, как кто-то тут заметил.



Ник:
Но не все так радужно для бхакти-йогов. Проблема в том, что отождествление, вчувствование порождает проблему "неразличения". Этот момент показывается почти в любом кино про маньяка и полицейского, когда полицейский становится подобен маньяку пытаясь вчувствоваться в нелюдя. Тоже самое происходит с большинством людей с детства - реклама, телеффизор, книги, родители, педагоги проникают почти беспрепятственно в юную чувствительную душу ребенка заставляя его выбирать то, что хочет от него (и не всегда хорошее) общество.
Можно ли освободиться осознав необходимость этого? Не будет ли само осознавание навязано извне? Не станет ли бессмысленным все осознаваемое, убивая само стремление быть как некий "мировой дух", порождая гипертрофированную обособленность?

Абдулла:
Я Вам кажусь обособленным маньяком?



Ник:
На этом пути, пути свободы как осознанной необходимости , встречаются две знаменательные вехи:
- "качество переживаний"
- "безразличие созерцания"

Абдулла:
Считаю тезис «свободы как осознанной необходимости» ошибочной в  принципе.

Никакого безразличия ни к чему быть не должно. Жизнь есть творческий экстаз (или жен это ещё пародия на жизнь). Творческий, а не созерцательный. Созерцание есть лишь момент творчества.   



Ник:
// Нет религии выше истины. Согласен. Но Иисус может быть сколь угодно ближе к истине... //

Да, это, конечно, тоже требует прояснения поскольку фраза Нет религии выше истины бессмысленна для людей говорящих  - а уж моя-то религия точно ближе к истине.

Абдулла:
Я не говорю «а уж моя-то религия точно ближе к истине». Чья угодно религия может быть ближе моей. 



Ник:
Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами.

Абдулла:
Нет. Иисус как авторитет и религия близок к истине и далёк от неё вне зависимости от того, насколько я понимаю и соображаю. Поэтому вполне возможно, что моё несовершенное понимание гипертрофирует степень Его близости к истине. Вводит меня в заблуждение. Возможно, Он не так уж и близок к истине, как мне кажется.



Ник:
И это никогда не изменится, так что выносим за скобки, сокращаем, остается - Нет религии выше истины.

Абдулла:
Нет религии Выше истины.

И мне кажется, что в этом суждении Вашем:

«Религия, авторитет ровно настолько близки к истине, насколько вы их понимаете, поэтому нет никого ближе к истине, чем вы сами»

- Вы грубо нарушаете этот принцип. 

[terra]

Абдулла:
Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.        

Вы это уже осознали? Как следует из ваших рассуждений... Ваша эволюция  и эволюция АМ закончена?

[Абдулла]

Терра:
// Я считаю, что не субстанция и модусы, а субъект и модусы. Все во Христе и Христос во всех. Мир пока не вполне осознаёт это (Спиноза тоже) – но другого пути эволюции самосознания анима мунди (духа святого) не вижу.  //     

Вы это уже осознали? Как следует из ваших рассуждений... Ваша эволюция  и эволюция АМ закончена?

Абдулла:
Осознание «Все во Христе и Христос во всех» понимается мной не как завершение эволюции. Но как самосознание мировым субъектом, духом святым, своего единства во всех модусах. 

[terra]

Что вы планируете осознавать дальше?

[Абдулла]

Терра:
Что вы планируете осознавать дальше?

Абдулла:
Возможно, осознавать свое глубокое заблуждение на счёт Христа, эволюции, духа святого, самоидентификации... Откуда мне знать. 

[terra]

У меня был попугай. Восхитительный. Изумрудно-зеленый ,очень вредный и очень умный)) Я его учила говорить..причем только лишь на примере самых высокомудрых речений)) Потом он поражал всех всегда уместностью и своевременностью и глубиной своих изречений)) И вот один из слышавших его написал Книгу))

[Nick]

То, что люди считаю себя разными субъектами – это все считаю иллюзиями.

Ага, т.е. все-таки не отождествление себя, а разотождествление во что-то иное, "не-я" и таким образом исчезнете (во Христе). Ведь двух супер-пупер субъектов не может быть, не так ли? значит точно не отождествляетесь, поскольку тогда получилось бы два субъекта. Иными словами, пока вы отделены от Христа, то вы индивидуальность, некий субъект, а потом, по мере разотождествления, условно говоря, со своими "грехами" (зависть, гнев и т.д.) исчезнете в Нем. Получается, что вот эта наша земная личность как индивидуальность есть продукт несовершенств.

В эзотерике "супер-субъектов" может быть много на фоне субстанционального единства, так что там отождествление вполне уместно.
В йоге - разотождествление, может ли быть много супер-субъектов, не совсем понятно, там Ишвара вроде один.
В буддизме - разотождествление и полное отсутствие субъектов, кроме ложных, "не-я".

Но это все абстракции. Раз уж говорим о самоидентификации, то интересно посмотреть как человек обретает свою религиозную идентичность.
В-первую очередь - "по праву рождения". Родился в Италии - быть тебе католиком. А в Индии будешь яростным сторонником богини Кали.
Далее, "по размышлению" - понимаешь все иллюзорность собственного существования - пойдешь в буддисты. Переполняет тебя любовь к ближнему - прямая дорога в христианство. Склонен к мистике - обречен на спиритуализм.

И наконец - "переживание запредельного", превышающее все из "мира", (внутреннее) откровение, "инсайт", а если еще и "воли" хватает - создашь свое течение.

Есть такой примечательный фильм BBC - LSD The beyond within (наверное можно найти на torrents.ru), где показан эксперимент как послушников из духовной семинарии вводили в транс с помощью ЛСД (послушники не знали). Они записали и оправили описания переживаний в вышестоящую инстанцию (также без указания на ЛСД). Большинство (или все, не помню) из этих переживания были признаны духовными.

Станислав Гроф, исследуя необычные, измененные состояния сознания обнаружил, что независимо от вероисповедания, культурного обрамления, типология "глубоких переживаний" примерно одинакова, но каждый испытуемый был готов трактовать их именно в согласии с социо-культурной базой. Тут как раз уместно теория об "общественном сговоре" - переживания, несмотря на всю субъективность - объективны, их трактование - условны, субъективны. На что же тогда следует опираться?

И все же меня не покидает ощущение сюрреалестичности ситуации, когда люди говоря о самоидентичности, ищут ее где угодно на стороне, только не в самом себе: женщины - в женском начале природы, бизнесмены - в успехе, профессора - в истине, верующие - в догматах учения.  Разве это свобода?
Но на самом деле все они ищут и стремятся к одному и тому же.

[Nick]

Уважаемый Абдулла, не могли бы Вы для большей удобочитаемости оформлять свои ответы более привычно, с обрамленными цитатами, если конечно это не затронет уникальности Вашего самовыражения.

И вот один из слышавших его написал Книгу))

Ага, теперь мы знаем с кого спросить за качество текста 

[terra]

За качество-с переводчика.Вы ,опять,Nick., замечаете лишь то что соответствует Вашей системе мировосприятия))

Вот ваше высказывание:

И все же меня не покидает ощущение сюрреалестичности ситуации, когда люди говоря о самоидентичности, ищут ее где угодно на стороне, только не в самом себе:

Так именно поэтому я говорила о важности САМОидентификации и о том что только она имеет значение. Вы же со мной в тот момент не согласились :)Искать ВСЁ надо лишь в себе. И себя-искать там же ;DБольше тебя нигде нет(ни в чьих оценках))) если ты вообще есть. А не фантом. Но-фантом или нет решает так же каждый сам..

[Абдулла]

Ник:
// То, что люди считаю себя разными субъектами – это все считаю иллюзиями. //

Ага, т.е. все-таки не отождествление себя, а разотождествление во что-то иное, "не-я" и таким образом исчезнете (во Христе). Ведь двух супер-пупер субъектов не может быть, не так ли?

Абдулла:
Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю. Потому и нет суперов-пуперов и не суперов-пуперов. Иисус столь же мал, как и последнее ничтожество в мире, но и последнее ничтожество в мире столь же велик, как и Иисус. Ибо все есть один.   

Ник:
значит точно не отождествляетесь, поскольку тогда получилось бы два субъекта. Иными словами, пока вы отделены от Христа, то вы индивидуальность, некий субъект, а потом, по мере разотождествления, условно говоря, со своими "грехами" (зависть, гнев и т.д.) исчезнете в Нем. Получается, что вот эта наша земная личность как индивидуальность есть продукт несовершенств.

Абдулла:
Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. Все грехи принадлежать Христу. Как и все добродетели. Поэтому всякое рассмотрение Христа как чистоту и безгрешность ещё не есть понимание, как я понимаю, Его безграничного духовного величия. Величие Его не в том, что Он выше всех и чище всех, а в том, что Он есть /все/ со всеми грехами и несовершенством, но так же со всеми достоинствами и достижениями. Когда же думают «вот Он такой большой, чистый, необъятно святый; а мы все такие ничтожества» - в этом ещё нет преодоления разрыва, чуждости в мире, в «Я». Истина же о Христе такова, что Он не спасённее Гитлера, или маркиза де Сада. Такова она мне видится, что нет индивидуального спасения и индивидуальной гибели. Только мировое спасение и мировая же гибель сущего, эволюции. Только так можно отожествиться со всем сущим – через принятие всеобщую безраздельную судьбу жизни мира без всякого уже деления на святых и грешников, на великих и ничтожеств, званых и избранных, погибающих и спасающихся.             

Ник:
В эзотерике "супер-субъектов" может быть много на фоне субстанционального единства, так что там отождествление вполне уместно.
В йоге - разотождествление, может ли быть много супер-субъектов, не совсем понятно, там Ишвара вроде один.
В буддизме - разотождествление и полное отсутствие субъектов, кроме ложных, "не-я".

Абдулла:
В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу? 

Моё понимание тожества мира во Христе, как видите, не конфессиональное. Никакой пастырь нигде ещё не проповедует, что сам Христос продолжается через нас (нашими усилиями) спасаться, что Его спасение = спасение мира. Миру ещё основательно чужда моя мысль, что именно Христос и спасется. И Он же погибает. Что жизнь эволюции и есть борьбы шансов Христа и энтропии вселенской. 

Ник:
Но это все абстракции. Раз уж говорим о самоидентификации, то интересно посмотреть как человек обретает свою религиозную идентичность.
В-первую очередь - "по праву рождения". Родился в Италии - быть тебе католиком. А в Индии будешь яростным сторонником богини Кали.
Далее, "по размышлению" - понимаешь все иллюзорность собственного существования - пойдешь в буддисты. Переполняет тебя любовь к ближнему - прямая дорога в христианство. Склонен к мистике - обречен на спиритуализм.

И наконец - "переживание запредельного", превышающее все из "мира", (внутреннее) откровение, "инсайт", а если еще и "воли" хватает - создашь свое течение.

Абдулла:
Никакого своего и не своего течения. Все течения в мире есть проявления единого эволюционного течения, самой жизни вселенской. Так что все течения – мои.   

[terra]

Абдулла! Я вам отправила личное сообщение. Чтобы его прочитать-нажмите на слова "личное послание"  вверху

[Nick]

Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю....

Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных.

Ага, т.е. один субъект и весь остальной мир. Этакий идеалистический солипсизм. В том смысле, что в данном случае, как мне представляется наиболее вероятным, копируется собственная изолированность (или представление таковой) по отношению к окружающему миру в некую перспективу во времени и пространстве. Синдром "бородинской панорамы", когда глаз (ума) не замечает реальных границ, а видит лишь картинку перспективы.
То, что Вы пишите про Христа есть в нектором смысле идеализированное представление о себе перенесенное на некий сторонний объект.

В эзотерике, в йоге, в буддизме… Вы сами-то что думаете по вопросу?

По поводу христианства:
в символике - плагиат, в частности с Гора египтян, указывает однозначно на один объект - Солнце;
в этике - читаем греков;
в политике - с 4 века Н.Э. обслуживает объективные центростремительные силы в Европе;
в чудесах - уступает науке однозначно;
в психологии - пользуется человеческими слабостями;
Искренне уважаю тех, кто придерживается этики милосердия.

По факту вопроса - не вижу никаких причин почему не может быть много субъектов, в том числе и суперов. Это диалектика числа - если есть один, значит и двое не за горами.

[Nick]

За качество-с переводчика.Вы ,опять,Nick., замечаете лишь то что соответствует Вашей системе мировосприятия))

Я написал то, что я написал. Я же не сказал, что буду читать переводчика.

Искать ВСЁ надо лишь в себе.

Все говорят, что мы вместе, но не многие знают в каком. (с)

Ведь про то и говорю, что стараются все искать в себе, а находят в другом. Почему? может, потому что не могут обнаружить себя. Вот например, уважаемый ЕЛ разложил "я" на непостижимые глубины, добрался до каузального тела, но и там "я" не обнаружил. Меня удивляет то, что этого (ищут в себе, а оказываются не в себе) как бы не замечают. Синдром "бородинской панорамы", однако. Это к вопросу о границах.

[Абдулла]

 

Ник:
// Вообще не может быть двух субъектов. Именно об этом я говорю....

Не я разотождествляюсь со своими грехами, а Он отожествляется со всеми, через принятие всех грехов мира на Себя. Осознание себя единым мировым субъектом предполагает принятие всех грехов мира как собственных. //

Ага, т.е. один субъект и весь остальной мир. Этакий идеалистический солипсизм. В том смысле, что в данном случае, как мне представляется наиболее вероятным, копируется собственная изолированность (или представление таковой) по отношению к окружающему миру в некую перспективу во времени и пространстве. Синдром "бородинской панорамы", когда глаз (ума) не замечает реальных границ, а видит лишь картинку перспективы.
То, что Вы пишите про Христа есть в некатором смысле идеализированное представление о себе перенесенное на некий сторонний объект.

Абдулла:
Вы не знаете, что есть то, что я пишу о Христе. Ни в каком-то смысле, ни в некотором. Ибо возможно я пишу нечто такое, что возможно никак не вмещается в границы Вашего самосознания и миросознания.

Нет реальных границ самосознания как объективная данность для всех. Моё самосознание может быть сколь угодно совершеннее, шире, глубже выше Вашего. Поэтому всякая ссылка на «когда глаз (ума) не замечает реальных границ» несостоятельна в принципе. Она происходит от ложного перенесения на дела духовные (психологические) категорий физического мира.

Вы можете сказать так «Абдулла, Ваши претензии, по-моему, завышены». Имея в виду, что думаете, что я думаю о своем самосознании больше, чем достигнуто мной реально. Но Вы ведь не на этой почве стоите! Вы всё упорно думаете, что границы самосознания есть нечто объективное и всеобщее. Но границы самоидентификации субъективны, а не объективны. Они зависят от проделанной внутренней работы за всю жизнь. Вы этого никак не можете понять. 

       

Ник:
// В эзотерике, в йоге, в буддизме... Вы сами-то что думаете по вопросу? //

По поводу христианства:
в символике - плагиат, в частности с Гора египтян, указывает однозначно на один объект - Солнце;
в этике - читаем греков;
в политике - с 4 века Н.Э. обслуживает объективные центростремительные силы в Европе;
в чудесах - уступает науке однозначно;
в психологии - пользуется человеческими слабостями;
Искренне уважаю тех, кто придерживается этики милосердия.

Абдулла:
А теперь прошу вспомнить и иметь в виду, что всё это лишь Ваша оценка, которая может грешить против истины сколь угодно. 

Ник:
По факту вопроса - не вижу никаких причин почему не может быть много субъектов, в том числе и суперов. Это диалектика числа - если есть один, значит и двое не за горами.

Абдулла:
Так и есть много субъектов. И суперов и ничтожеств и середняков. Это данность. Я же говорю /о перспективе/. Не должно остаться никакого множества субъектов (что и должно быть царством божьим). А это возможно потому, что «множество субъектов» изначально есть майя.

Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность. Тут нет места объективному познанию и объективной оценке.

Если десять человек ощущают себя десятью разными субъектами – то они и есть десять разных субъектов. А если единым субъектом, сущим Христом – то они и есть единый субъект. Ваше недопонимание этой «головоломки» исходит от недопсихологичности Вашего подхода. Вы переносите на внутренний, субъективный мир объективные расчеты, ищете закономерности методики тождества. Но не всё так просто и единосхематично с внешним и внутренним миром. 

[Пламен]

Субъект есть нечто сугубо субъективное. Это есть ощущение, а не физическая реальность и объективная внешняя данность.

Вы субъект любого совершаемого Вами действия. В чем состоит Ваша нереальность? Даже если принять, что все на этом форуме - продукт моего больного восприятия, тем не менее, я останусь реальным субъектом моих собственных переживаний. Раз есть реальное действие - есть и реальный, совершающий его субъект. Причем следует отметить, что по всем законам логики, нереальное действие не свидетельствует о нереальном его вершителе.