Смысл творчества

[Nick]

В продолжение темы о самоидентификации "я".

"Эволюционирующее я" (ЭЯ), т.е определяющее себя как "я" неопределенное в будущем, "я" которое само себя определяет через "существование в мире" (экзистенциализм) вынуждено познать, освоить и достичь совершенства в творчестве. Творчество от "я" это создание: в мажоре - чего-то нового, неизвестного; в миноре только повторение, репликация.

"я" которое существует в мире, в значительной степени само является плодом "творчеством" мира, под воздействием условий и обстоятельств, но это происходит только когда "я" "сопротивляется миру". В этом случае эволюция "я" опосредованная: "я", сопротивляясь давлению мира, стремиться сохранить себя и ищет творческие решения для решения этой задачи. Это означает, что "я" не способно творить самоё себя.

[Nick]

"Эволюционирующее (экзистенциальное) я", "я" которое творит будущее, все время противостоит "миру" и поэтому вынуждено соотносить свое творчество с миром, оно вынуждено "знать мир".  И чем больше оно знает мир, тем адекватнее творчество. Мир же как таковой, мир как не просто ныне сущее, а некая реальность во времени и пространстве слабо зависит от обусловленности моего творчества как глобальными целями (e.g. выжить), так и сиюминутными обстоятельствами. Мир как нечто фундаментальное, со своими тотальными законами (метафизика), является источником знания (силы), чтобы творить в мире сущем, сегодняшнем.

Поэтому для ЭЯ жизненно важно иметь знание о "фундаментальном мире" (бытие по Хайдеггеру), источником которого может быть только "созерцающее я", "я" познающее бытие, метафизику, то что срывается за сущим, творящемся сейчас. Когда Маркс произносил свою знатную фразу, что задача философии в том, чтобы изменить мир, то он как-то скрыл первую часть, что такое изменение возможно лишь в той степени насколько мы познали фундаментальные законы.

[Пламен]

К сожалению, мир можно изменять и не зная его законы.

[Nick]

К сожалению, мир можно изменять и не зная его законы.

Можно, но это скорее будет броуновское движение, а не целенаправленное достижение цели. Хотя, конечно, и случайно можно куда-то приблизиться. Плюс к этому, всегда есть паразиты, которые пользуются чужим знанием, не соблюдая правил.

Парадокс современной цивилизации в том, что функции созерцания и творения, как бы присущие некому "я" успешно разделены, т.е. "я" которое познает законы и потому творит сущее есть человечество в целом. Плюс к этому еще разделены и области познания, и области творения. А отдельно взятому среднестатистическому человеку присущ либо мажорный творческий потенциал, а минорный созерцательный, либо наоборот.

Для "созерцающего я" творчество имеет несколько иной смысл, чем в обыденности. Созерцающий смотрит, как говорит Платон, в мир идей и видит, то что лежит в основе вещей не подверженное ни времени, ни пространству. Увиденное там должно обрести форму (мысли, слова, дела) здесь, поэтому творчество в познании это умение выразить идею, обрести понимаемый смысл, сначала для себя, а потом для других. "Созерцающее я" творит "идею-во-мне", которая может быть удобоварима для любого "меня" (субъекта). А уже это "любое меня" творит, в привычном для нас смысле "себя-в-идее", или даже "нас-в-идее".

[Пламен]

Насчет творчества, интересно также то, что гениальные творцы обычно совершенно оторваны от реальности. Гении не от мира сего.

[terra]

А по моему мнению гении-не оторваны от реальности. Просто в их реальности-другие скорости,другое наполнение. Но реальность-все эта же. Второй уровень.(снизу) И чтобы проявлять здесь..на этом уровне ,необходимо здесь же и проявится.

У восхитительного Субба Роу прочитала красивое описание.. В комнате в углу  стоит ситар... если в этой же комнате Мастер будет играть на другом ситаре,то ситар,стоящий в углу начинает звучать "сам по себе" резонируя..Но удается заставить звучать другой ситар лишь мастеру ,Гению)

В этом (как видится мне) и техника Посвящений Мастером Ученика.. ( но это очень глубокий воспрос..для джругой темы...)))

[Nick]

Насчет творчества, интересно также то, что гениальные творцы обычно совершенно оторваны от реальности. Гении не от мира сего.

Мало того, что это интересный момент, он еще и очень важный, поскольку иначе не будет никакого спасения от экзистенциализма. Но об этом чуть позднее, хочу еще сделать лирическое отступление в мир идей Платона и критику Аристотеля.

Платон говорил, что мир идей реален, что у каждой вещи есть своя идеальность, у всех стульев есть общая идея, некая стульность. Платон был реалистом. Аристотель возражал, мол стульность это только общее имя для всех стульев, некая абстракция нашего ума, выбросившего из стула всю его реальную привлекательность. Аристотель был номиналистом.

Позднее, в частности Гегель, говорил, что стул как вещь это только совокупность сил, энергий, особенностей, а идея стула включает в себя совокупность всех возможных стульев, которые могут проявится (быть сотворены) согласно его идеальности. Ключевым моментов в его системы становится понятие которое есть треугольник отношений между общим, особенным и конкретным.

Так вот, творчество, не важно где - в выражении познанного, в мире сущего, это всегда треугольник конкретного решения через совокупность особенностей позволяющее вещи "быть сильной" в общей схеме, т.е. сущем мире. Творчество это всегда проявление силы ("энергетичность идеи"), собственно которое человек и переживает. Уровни творчества могут быть разными и соответственно им переживания. Простое решение, прояснение неясного, ремесло, искусство, создание бизнеса, или даже империи. Именно переживания делают человека зависимым от творчества, заставляя помещать себя в центр "треугольник силы" (воля к власти). Наполеон в центре империи - нет никакого отождествления, есть только воплощение идеи (творчество) и переживание блаженства, наподобие когнитивного оргазма. И еще неизвестно, что сладостнее.

Экзистенциализм это прежде всего переживание сладости (своего) существования благодаря творчеству (через "треугольники силы"). Все чего не хватает экзистенциализму (эволюционирующему я) это немного идеальности (знания), которое он с успехом заимствует и перерабатывает снова и снова, создавая так называемый "развитый постмодернизм" - культура пережевывает саму себя, выдавая за новизну идей хорошо забытое старое, снабжая этим: производство, политику и особенно бизнес.

Переживание единства, особенно если ты в центре треугольника это наиболее сильное переживание. Учение Хайдеггера сильно именно переживания единения через опыт преодоления границ себя. Пределом наверное будет единение со всем сущим, идея анима мунди. Только это утопия, переживание экзистенции достигает своего предела гораздо раньше, чем будут достигнуты границы сущего. Проблема здесь в том, что переживание познания это совершенно НЕ экзистенциальный тип переживаний, и такое познание невозможно подделать используя экзистенциальные методы науки. В каком-то смысле истинное познание это уже и не совсем переживание. Наверное именно поэтому настоящие гении не всегда от мира сего - они переживают, то что неведомо экзистенциалистам, нечто по ту сторону мира... ну, раз не от мира сего.

[Пламен]

Они видят неэкзистенциальные сущности, а их творчество является экзистенциальным выражением неэкзистенциального опыта.

[Nick]

Я думаю, что "видеть не экзистенциальные сущности" это не совсем "опыт". Вот творчество, выражение (проявление, придание формы) увиденного - да, опыт который собственно и порождает когнитивный оргазм, доминирующий на фоне "видеть". "Видеть" (рефлексия) достаточно бесстрастная функция. Количество наслаждения в переживании вот тот катализатор, который заставляет человека "творить", не важно в мире или в познании.

Процент наслаждения в переживании, на мой взгляд, зависит от "степени единения", от количества общего, которое проявляется в конкретном через особенное в "треугольнике понятия".  Если я творю только некие условные формы увиденного, то конкретное будет охватывать только "языковые формы мышления". А если я творю свое дело, создаю бизнес, то конкретное уже выходит за рамки меня, заставляя использовать более широкий формат особенностей, открывая меня, как субъекта к большему горизонту общего. Если же я подобно Наполеону, творю империю, то особенностей еще больше, горизонт общего еще дальше, а конкретнно еще маштабнее. Несмотря на все сложности, тренд эволюции человечества в развития качества связей, качества взаимообусловленности.

Для меня как субъекта переживаний значение имеет именно качество наслаждения в переживания, и чем более я "расширяюсь в общее", эволюционируя, тем качественнее наслаждение, и не важно будет ли оно проявляются как когнитивный оргазм при открытии закона тяготения, или как центральная власть финансовой империи. Второе, кстати, несомненно большее наслаждение. Причем, все это не следует рассматривать как схематизм вне времени, переживания всегда моментны, и каждый акт единения, выход за пределы, аккумулируется, расширяя возможности для последующего вчувствования. Учение Хайдеггера это субъективный субстанционализм, где субъекту остается только опыт наслаждения, в обмен на "растворение" себя в сущем.

И все было бы безоблачно в стране экзистенции, если бы субъект и переживание были бы близнецами братьями, а само переживание расширялось бы до беспредельности. Наслаждение это некий наркотик, форма порабощения, не-свобода, поскольку достигнув некого предела вот для этого конкретного человека, в этих конкретных условиях, человек отныне только и помышляет о поддержании достигнутого уровня, тогда как для того чтобы выйти на новое качество переживаний, ему пришлось отказаться от себя как субъекта переживаний, исчезнуть на некоторое время.

Познание это то, что способно освободить от переживаний, от обусловленности опытом, от зависимости к наслаждению. Выражение идеи - переживание, видеть - не переживание, по крайне мере, не в привычном смысле. Возможно гении потому и не от мира сего, что они предпочитают свободу наслаждению. И это ставит снова вопрос, что есть субъект для себя самого?

В этом (как видится мне) и техника Посвящений Мастером Ученика.. ( но это очень глубокий воспрос..для джругой темы...)))

Пожалуй это тема для форума "Мастеров". Я же предпочитаю себя считать "ситаром в углу" слушающим "музыку серебрянных спиц".

[terra]

Возможно гении потому и не от мира сего, что они предпочитают свободу наслаждению.

Сущность,ощущающая собственную невободу-ущербная и недоразвитая сущность . Нецелостная сущность. Ей еще расти и расти.  При чем здесь упоминания гения? В акте творения ,либо гениального осознания растворяются все существующие шаблоны и маркеры.  Он потому и гений ,что выходит за шаблоны .Любые шаблоны.

[Пламен]

Сущностное видение это и есть феноменологический опыт. Хотя Вы правы, что само видение неэкзистенциальным быть не может. То, что таким образом увидено, да - оно неэкзистенциально, но сам процесс видения всегда обусловлен экзистенцией, человеческим Дазайном.

[Nick]

Сущность,ощущающая собственную несвободу-ущербная и недоразвитая сущность .

Т.е. вы не допускаете мысли, что человек который ощущает себя свободным на самом деле совсем не свободен?

Хотя Вы правы, что само видение не-экзистенциальным быть не может.

Я скорее сказал, что дискриптивный момент видения не может быть вне экзистенции, а вот с видением еще надо подумать. С моей точки зрения, экзистенция Хайдеггера это не абстрактное существование, а совокупность опыта, переживания, экзистенциалы, а по логике экзистенция Хайдеггера совпадает с определением существования Гегеля - многократность отражения, рефлексий.

Теперь, если взять определение видение, сущностного созерцания, как оно дано у Гуссерля, то это (само)проявление сущности, тогда как субъект только создает условия для этого. В каком-то смысле, видение это не мой опыт. Моим опытом в этом случае будет редукция (ниродха), устранение переживаний, отсутствие наслаждения, и это тот опыт, который противоречит словам Х. о "моё", т.е. что субъект настолько субъект, насколько круты его переживания, насколько он тверд экзистенциально.

С точки зрения феноменологии очень трудно понять, что есть субъект: если это субъект который переживает, то он не может видеть, поскольку не дает само-проявиться сущности, а если тот который "отрицает", то он не может быть переживаемой "самоидентичностью во времени", поскольку это форма переживания. Т.е. он может и может быть самоидентичностью, но проблема с переживанием этой самой идентичности.

Субъект экзистенциализма выглядит гораздо понятнее, привлекательнее и соответствует опыту - он легко эволюционирует. Правда проблема в том, что такой субъект очень быстро достигает границ и приобретает "синдром бородинской панорамы" - не видит, что он уже достиг границ и начинает бегать по кругу.

Очевидно, что люди которые вынуждены редуцировать, чтобы видеть, не совсем "экзистенциальные субъекты". Я думаю, что для свободы нужен кардинально "новый субъект".

[terra]

Т.е. вы не допускаете мысли, что человек который ощущает себя свободным на самом деле совсем не свободен?

Не допускаю: человек,который ощущает себя свободным-свободен. Только это очень редкие ощущения и очень редкие человеки так ощущают) Скорее всего это не о человеке. Им еще расти и расти

[Nick]

Не допускаю: человек,который ощущает себя свободным-свободен. Только это очень редкие ощущения и очень редкие человеки так ощущают) Скорее всего это не о человеке. Им еще расти и расти

Ок, вполне в духе экзистенционализма - если ты переживаешь себя свободным, значит ты свободен. Что тут можно сказать? - дай Будда здоровья этим людям.

[КИ]

Творчество есть попытка невечного индивида создать иллюзорную вечность.

[Nick]

Звучит красиво, чисто по-буддийски, но гораздо приятне жить когда вокруг полно креативных личностей - и интернет тебе придумают, и машину какую-нибудь куда-нибудь пристроят.

[Dzenych]

Творчество - это и есть тот самый "неуловимый" будда,
что проявляет себя в вас,
непосредственно здесь и сейчас...
...

П.С.
Т.е. вы излагаете тут озарения своего ума от некого знания,
т.е. описываете моменты, когда ваше сознание было чистой Сосредоточеностью Познания,
т.е. описываете те моменты, когда вы, ПРАКТИЧЕСКИ, буддами РЕАЛЬНО проявляетесь,
иначе говоря, ради этих своих кратких просветлений вы тут и собираетесь.

Ведь общение доставит вашему уму удовлетворение лишь тогда,
когда придёте вы к выводу, что истина для всех ОДНА.
Ради этого человек, по сути, творчеством вообще-то и занимаются,
ибо в нём (им) в этот момент его БУДОВОСТЬ, как таковая, раскрывается.

(Рад всех видеть!)

[Nick]

Творчество есть попытка невечного индивида создать иллюзорную вечность.

Думаю, что само творчество как явление безразлично к попыткам индивида, а вот то, что сам индивид пытается найти в таком явлении как творчество вечность вполне может быть. Но эта попытка не творчество, это выдача желаемого за действительное.


Привет, Dzenych
Ссылаться на "будду" это попытка давить его авторитетом , возможно есть другие мнения на этот счет. Соглашусь, что творчество весьма значимое, полезное, а главное приятное явление. Творчество это полнота единства формы и содержания, и в этом смысле конечно "буддовость", но если "творит Будда". И конечно же эта полнота возможна только здесь и сейчас. Недаром Хайдеггера так радовал дзен-буддизм.

Но на мой взгляд, творчество все же не охватывает всю "буддовость", вне творчества остается "кризис творческого жанра". Чтобы избавиться от оного, приходится пройти через некое очищение, катарсис, иначе творчество входит в фазу "переразвития" и превращается в сплошное повторение себя самого, ремейк на ремейк, то что Пелевин называет "развитый постмодернизм". Творчество преодолеет кризис, обновится, выйдет на новые горизонты лишь тогда, когда обновится субъект, которому придется пройти через момент "не-существования" (не-я), что никак не укладывается в рамки экзистенциализма.

Такой катарсис не только поднимает творчество на новый уровень, но и трансформирует то, что Гуссерль называет субъектом - синтезируемый момент самоидентичности во времени. Момент катарсиса вполне может привести к тому, что свое предыдущее "я" будет воспринимать не как "себя самоё", сама структура синтеза может измениться до неузнаваемости.

Ведь общение доставит вашему уму удовлетворение лишь тогда,
когда придёте вы к выводу, что истина для всех ОДНА.

Истина чего?

В комнате в углу  стоит ситар... если в этой же комнате Мастер будет играть на другом ситаре,то ситар,стоящий в углу начинает звучать "сам по себе" резонируя

По большому размеру, любое творчество всегда вызывает резонанс. Но я не думаю, что мастер хочет в ком-то там что-то вызвать, он посто делает сове дело - играет, ну а все настроенные звучат сами.

[Пламен]

Рад видеть!

На нашем форуме люди либо творят мудрости, либо просветляются - однозначно и бесповоротно.

[terra]

Я тоже рада видеть