Смысл творчества

[Дмитрий]

Так то по сути - есть небольшая разница между опред нового и ненового. НО для сложных объектов - практически нивелируется.

Хотел я немного подзапутать Вас - не получилось. Глубина Мышления у Вас на высоте, а
Научную настойчивость - подтянуть бы малость.

[Ander]

«При малейшем затруднении – Вы сразу в кусты»
Дмитрий, я указал причину остановки здесь разговора со своей стороны. Если Вы мне не верите, то, конечно, можете сочинить любую другую причину моего завершения. Имеете полное право, но меня они не интересуют.
Благодарю за разговор.
До встреч и Удачи.
С уважением. Ander

Жму руку...

[Дмитрий]

Спасибо за беседу. Она была очень познавательна. Жаль, что такая короткая. И на самом интересном месте оборванная.

Читать я, конечно, умею, и в строчках - и даже между . . . Видел, ес.нно, какую причину Вы указали. Не сомневаюсь, что она действительная.

Но в том и проблема Ваша, что вместо разворачивания доказ базы для устранения пробелов - Вы предпочли остановиться на достигнутом.

[Дмитрий]

Могу добавить, что почивание на лаврах - ещё никого не приводило к научным открытиям.
Напр, Юра Алфёров 40 лет работал под жёстким прессингом и оппонентов и партноменклатуры - прежде чем мировое сообщество по достоинству оценило его труд.

А Эйнштейна и поныне прессуют вдоль и впоперек и наискосок. Тем не менее - караван идёт . .

[Пламен]

Разговор окончен, но основная тема, тем не менее, открыта.

[Дмитрий]

Вот и я о том же, нельзя в науке останавливаться на полпути. Взял за гуж - не говори не дюж. Тем более, что раскрытие темы уже было на подходе.

[Дмитрий]

             /**\ _ _

...

«.., прежде чем хоть как то классифицировать объект, нужно.. сперва худо-бедно этот объект ОБНАРУЖИТЬ – безотносительно к его новизне. И лишь затем начинать идентифицировать – ..».
Мне кажется, .., я говорил, что решающим моментом для определения на новизну является СРАВНЕНИЕ с другими изделиями. Тогда как для определения треугольная крыша дома или НЕТ, нужно только определение треугольника и крыша, и уж тем более никаких классификаций крыш домов...

«А даже весьма неновый объект с хотя бы млн углов – поверьте, ох как нелегко идентифицировать».
Конечно не легко. Потому я и взял треугольник, а не миллиардоугольник. ...

С уважением. Ander.

\__/ _

Вот нашёл попутно :

=== ===
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272639497/3#3

Форум на SciTecLibrary › Защита интеллектуальной собственности и авторских прав
› Патентование › Изобрёл "велосипед"....
(Модератор: консультант)
Страниц: 1
 
Изобрёл "велосипед".... (Прочитано 37 раз)

WILLSON
Недавно зарегистрировавшийся
   
Изобрёл "велосипед"....
30.04.10 :: 18:58:36
 
Уважаемые Эксперты и Участники форума!

Кратко излагаю сущность проблемы. В процессе информационного поиска, Экспертизой был обнаружен источник информации (иностранный патент). В то время, когда я подавал заявку в ФИПС, мне не было известно о данном источнике. Фактически я заново изобрел то, что уже было изобретено до меня, но сделал это совершенно независимо.

Похожее устройство уже было изобретено в начале 70х годов XX века. Если сравнивать технические уровни моего устройства и иностранного устройства-аналога, то принципиальной разницы нет, как нет и разницы в техническом результате. Однако есть множество косметических отличий в пользу моего устройства, причем таких, которые не описаны в формуле изобретения устройства 70х годов.

Экспертиза в своем запросе пишет следующее: "Из уровня техники экспертиза выявила источник информации, который может быть противопоставлен заявленному изобретению в том виде, как оно охарактеризовано в формуле заявителя".

Проще говоря, вместо того, чтобы переводить формулу иностранного патента, Экспертиза противопоставляет формулу моего изобретения моей же формуле, выдавая ее за перевод формулы иностранного патента (по мнению экспертизы, они настолько похожи, что можно и не делать перевод).

Складывается впечатление, что Экспертиза просто копировала мой текст.
=== ===

[kvatarnion]

Смысл в удовольствии, что ты получаешь от результата своего творчества!
А Энштейн ловил кайф, оттого, что всех дурачил...
"Обстрактная безликость безсмысленного безобразия"- вот как выглядит "математика", по отношению к живой, многогранной Природе.
"Ноля" в природе нет! Его "колеки" придумали,как "костыль", для своего удобства.

[Ander]

kvatarnion, приветствую Вас!
Вы говорите, " Смысл в удовольствии, что ты получаешь от результата своего творчества!"
Но прав ли буду я, если скажу, что смысл есть у того, у чего есть определение. Ведь чего нельзя определить, того нельзя и понять. А чего нельзя понять, у того и нет смысла.
Если я вдруг прав, то мне кажется, что у удовольствия нет определения. Его можно лишь воспринимать, но не понимать. А потому не может быть у творчества смысл в удовольствии.
С другой стороны, возможно Вы имели ввиду удовольствие как цель творчества. Но удовольствие - следствие творчества. А потому не может быть и целью. Ведь согласитесь, не удовольствие - причиняет творчество, а творчество причина удовольствия. Например, не удовольствие причиняет музыку, а наоборот музыка - удовольствие.
С уважением. Ander.

[Nick]

мне кажется, что у удовольствия нет определения. Его можно лишь воспринимать, но не понимать.

Вот определение удовольствия

А понимание разве не то, что можно лишь воспринимать? думается, что у понимания всегда есть некий субъект понимания, это не физическое поле и не масса...

[Ander]

Nick, приветствую Вас!
Видите ли, кто и что написал - не может быть серьезным аргументом. Поскольку это перевод разговора к Другому (к тому, кто написал).
Вот если бы Вы написали эту статью в Википедию, то я бы Вам сказал следующее. Я не могу посчитать сказанное там за определение.
Поскольку, там одно неизвестное ("удовольствие") определяется через другое неизвестное ("эмоция"). А если взять определение эмоции из Википедии, то это оказывается АФФЕКТ, но если в ней же набрать "аффект", то там будет ясно указано ,что аффект ОТЛИЧАЮТ от ЭМОЦИЙ и т.д. по кругу.
А главное, что в этом определении говорится лишь о том, что СОПРОВОЖДАЕТ удовольствие (удовлетворение потребностей). Ведь согласитесь, многие НЕУДОВОЛЬСТВИЯ тоже могут быть следствиями удовлетворения каких-то потребностей. Равно как многие удовольствия катастрофически вредят человеку, уничтожая те самые потребности напрочь.
А потому это непротиворечивый набор слов, а не определение удовольствия.
Но так как не Вы написали эту (как мне пока кажется по указанным основаниям) бесполезную абстракцию, то не Вам и расхлебывать.
Вы можете дать определение удовольствию?

Что касается "А понимание разве не то, что можно лишь воспринимать?", то я бы уточнил. Понимают разумом. А воспринимают чувствами. Чувства (обоняние, запах, тактильность, цвет и т.д.) это все то, что не имеет определения. Например, попробуйте дайте человеку какое-нибудь "определение" желтого (без предварительного и заведомого указания того, что Ваша речь о желтом), а затем дайте карандаши и попросите их выбрать тот, чье "определение" Вы дали...
С уважением. Ander.

[Nick]

Ander, и вам доброго здоровья

там одно неизвестное ("удовольствие") определяется через другое неизвестное ("эмоция").

Как это ни странно, вообще любое определение это когда одно определяется через другое, и хотя зачастую кажется, что определяется через известное, но в конечном итоге за этим известным стоит нечто связанное, которое в конечном итоге опирается либо в пустоту, либо приходи к чему-то неизвестному, либо получается цикл (определение возвращающееся к самому себе).

Что же касается эмоций, то его вполне можно определить в терминах "материализма", что-то вроде психофизического состояния обусловленное выбросами эндорфинов в кору головного мозга.

И кстати, желтый цвет можно определить как ЭМ волну с длинной в 400нм...

Теперь, что касается понимания. Мыслят разумом, мне думается, а понимание, это нечто другое. Что значит вообще слова " я понимаю"? Когда я мыслю 2+2=4 это еще не значит, что я понимаю, почему 2+2=4. Мне думается, что как и эмоции, понимание связано с моим психофизическим состоянием, разве нет?

[Ander]

Не светлой Вам ночи, Nick!
Благодарю за ответ.
Если любое определение таково как Вы его описали, то я лучше буду молчать и не пытаться что-либо знать. Но так ли это? Я, например, не вижу смысла в определениях, где неизвестное определяется через неизвестное. А Вы?

Вы определили эмоции (как психофизическое состояние и т.д.). прав ли буду я, если скажу, что про удовольствие - забываем...? Т.е. что такое эмоции - теперь известно, а что такое удовольствие так и осталось неизвестным.

Что касается Вашего определения желтого цвета, то если бы Вы заранее не сказали бы мне что это про желтый цвет, то я бы никогда не догадался бы. И дело не в том, что я в школе плохо учился. А в том, что любой физик - ЗАВЕДОМО уже знает что это относится к желтому цвету. А какое же это определение вещи, если мы ЗАВЕДОМО, т.е. заранее должны знать, что это определение относится к той вещи, которая еще только будет предъявлена определением? Значит ее нет в определении, коль нужен указатель. И значит это не определение указанной вещи, а какое-то ее несущественное описание. Или это описание лишь какой-то ее одной стороны, причем не самой главной. Либо это описание того, у чего нет сущности, т.е. собственно определения.

Что касается понимания, то заметьте, что я указал, когда начинается понимание - с определения. Вспомните мое заявление, будто чего нельзя определить, того нельзя и понять. Если у Вас нет четкого ответа "что значит понять", то тогда у Вас как минимум нет основания сомневаться в том, что оно начинается с определения. Если же Вам кажется, что понимание связано с психофизическим состоянием, то это ничуть не противоречит тому, чтобы определение как-то в этом участвовало. Ведь чтобы заплакать или засмеяться, надо прежде что-то понять верно?
С уважением. Ander.

[Nick]

не вижу смысла в определениях, где неизвестное определяется через неизвестное

Сама постановка вопроса не совсем корректна - неизвестное для вас (для меня), неизвестное по определению или в каком-то другом смысле. Что вообще подразумевается под известным и неизвестным?
Если вы требуете корректности в определении, то следует разобраться в каком случае мы достигаем должного определения определяемого, иначе мы можем говорить о разном.

Т.е. что такое эмоции - теперь известно, а что такое удовольствие так и осталось неизвестным.

Эмоции - психофизическое состояние, удовольствие - выброс эндорфина.

И дело не в том, что я в школе плохо учился. А в том, что любой физик - ЗАВЕДОМО уже знает что это относится к желтому цвету.

Заведомо, т.е. априори? очевидно, что это не так, поскольку 400нм это результат опыта и эксперимента, т.е. если заведомо не знать, то можно поставить опыт и получить соответствующий результат. Если же говорить о желтом цвете в моей голове, то это результат работы колбочек, палочек, роговицы, хрусталика (ит.д.) и мозга.
Т.е. мы можем определить желтый цвет и как он есть по себе (электромагнитное излучение), и как каковым его считает человек - электрические импульсы в мозге.

Вспомните мое заявление, будто чего нельзя определить, того нельзя и понять. Если у Вас нет четкого ответа "что значит понять", то тогда у Вас как минимум нет основания сомневаться в том, что оно начинается с определения.

Как раз наоборот, если вы утверждаете доминанту "определяемости" в понимании, то вы должны начать с того, чтобы определить, что такое определение, в противном случае, ваше утверждение является ложным, поскольку не содержит определения самого себя, а значит, следуя вашей логике, определяется через неизвестное, т.е. является тем, о чем нет смысла говорить.

[Ander]

1.   Что ж у нас получается, Nick?
Мы имеем вопрос «в чем смысл творчества?»
Имеем ответ – «в удовольствии».
Я говорю у удовольствия нет определения. Вы говорите – есть, а именно «выброс эндорфина». Пускай так. В самом деле, ведь Вами сказанное, отвечает на вопрос «ЧТО это такое?» Верно?
Теперь обратимся к творчеству.
Что получаем?
Смысл творчества - в выбросе эндорфина, которое творчеством причиняется.
Вы с этим согласны?

2.   О желтом цвете.
Что такое желтый цвет?
Конечно, ответить на этот вопрос что-то можно. Например, это два слова. Или это результат работы глаза. Или это ЭМ волна в 400 нм. Или это тема разговора. Или это любимый цвет чревоугодников и т.д. и т.п. И это все может быть совершеннейшей правдой.
Какое выбрать за его определение?
Я заявляю, будто в определении выражается СУТЬ или СУЩНОСТЬ (вещи, феномена и т.д.). Т.е. если мы обладаем этим определением, то мы способны благодаря ему сориентироваться (а точнее, определиться) ЧТО за вещь, феномен и т.д. перед нашим носом. Вы с этим согласны?
Ну например, мне дают определение футбола (т.е. все правила этой игры). И как только я прилетая на Марс вдруг вижу беготню существ с мячом, и постепенно замечаю, что они действуют согласно этим правилам, то я тут же заключаю – АГА! Играют в футбол! Т.е. я определился с помощью знаемого определения СУТИ этой игры.
Так вот теперь сами подумайте, возможно ли такое же определение в отношении желтого?
Если я никогда не видел желтого, то мне ничего не говорит «ЭМ волна длиной 400нм». А значит это не определение желтого. Даже если я наизусть выучу весь учебник физики, но при этом жил в мире, где нет желтого, то я никогда не представлю с помощью этого «ЭМ...» о каком же цвете идет в нем речь. Равно как, если я не видел желтого, то мне совершенно никак не поможет определение: «результат работы глаза, т.е. колбочек, палочек, роговицы, хрусталика (ит.д.) и мозга.
А значит, это не определения желтого, а какие-то вторичные описания, которые сами возможны только после ясного лицезрения желтого цвета. Именно поэтому, прилетая на Марс и видя там желтых существ, то мне уже совершенно не нужны такие («ЭМ волна ...», «результат работы глаза...») описания по поводу того, какого они цвета, т.к. я и так уже вижу какого они цвета. А какие ж это определения, без которых я и так прекрасно ориентируюсь. Ведь скажем без понятия о сути футбола, я никогда не определюсь в футбол перед моим носом играют или нет...
Так ли?

С уважением. Аnder.

[Nick]

Смысл творчества - в выбросе эндорфина, которое творчеством причиняется.
Вы с этим согласны?

Логически все верно.

Я заявляю, будто в определении выражается СУТЬ или СУЩНОСТЬ (вещи, феномена и т.д.). Т.е. если мы обладаем этим определением, то мы способны благодаря ему сориентироваться (а точнее, определиться) ЧТО за вещь, феномен и т.д. перед нашим носом. Вы с этим согласны?

Не думаю, что в определение выражается суть или сущность, скорее выражается то, как мы понимает то или иное явление (феномен). "Металличность" гвоздя не передать буквами или словами, но тем не менее, определения действительно позволяют нам сориентироваться, именно потому, что они отражают наше понимание.

Если я никогда не видел желтого, то мне ничего не говорит «ЭМ волна длиной 400нм». А значит это не определение желтого.

Пример футбола, когда мы можем по определению узнать объект, показателен.
Основной критерий научности это "воспроизводимость", другими словами, если поставить опыт, например, разложив белый свет на спектр цветов, то третьим цветом будет желтый и его длина волны будет ровно "400нм" (точнее - 577нм), что можно проверить замерив ее соответствующим оборудованием.

Теперь, вторая часть, про то, что вы видите и так, и что такое определение не нужно. Допустим, некто дальтоник или совсем слепой, но ему жизненно необходимо распознавать желтый цвет. Построив соответствующий измеритель длины ЭМ излучения, он сможет ОПРЕДЕЛЯТЬ желтый цвет даже никогда его не видя.
Вы видите некую игру и по правилам определяете футбол. Вы (не) видите некий цвет и по длине ЭМ волны определяете, что это именно желтый.

В примере с цветом вы исключили автоматизм сложного процесса распознавания цвета (от глаза до мозга) и приписали ему как "само собой разумеющийся", что логически неверно.

[Ander]

(Nick, если позволите, буду выделять Ваши слова цветом...)
«Логически все верно»
Совершенно с Вами согласен Nick, что это непротиворечивый набор слов, т.е. логически все верно.
А как насчет смысла творчества? Вы согласны что, он - в выбросе эндорфина?

«Не думаю, что в определение выражается суть или сущность, скорее выражается то, как мы понимает то или иное явление (феномен). "Металличность" гвоздя не передать буквами или словами, но тем не менее, определения действительно позволяют нам сориентироваться, именно потому, что они отражают наше понимание».
Прав ли буду я, если скажу, будто мы можем разнообразно понимать ту или иную вещь или явление? Если вдруг прав, то верно ли, что совершенно любое понимание из этого разнообразия позволяет нам как-то ориентироваться относительно той или иной вещи, явления?
Например, Как мы можем понимать гвоздь? Из чего он? Сколько стоит он? Где продается? Когда изготовлен? Кем изготовлен? Сколько он весит? И т.д. Однако прав ли буду я, что все эти понимания – бессмысленны, если прежде нет ясного ответа на вопрос ЧТО это? Мол, "об чем речь, джентльмены?"
Это я к тому, что каковым бы наше понимание ни было разным, а в нем самом есть порядок. Т.е. никакие из всех этих пониманий не позволяют нам сориентироваться, если прежде мы не сориентируемся, об ЧЕМ собственно речь? И вот это первое понимание (относительно которого все остальные становятся уместны) и есть как мне пока кажется сущность, даваемая в определении.
Так ли?
Если вдруг и это так, то согласитесь, что «металличность» - это не сущность гвоздя, а всего лишь один из возможных материалов, из которого ОН может быть сделан.

«Пример футбола, когда мы можем по определению узнать объект, показателен.
Основной критерий научности.............»
Мне кажется, Ваш ход нелогичен. Ведь определение футбола вовсе не нуждалось в некой науке. Почему же вдруг для определения желтого, Вы к ней обращаетесь? Я то как раз (не силен в науках) считаю, что суть вещей дается разуму без всяких инструментов, измерителей, датчиков и т.п.

«Допустим, некто дальтоник или совсем слепой, но ему жизненно необходимо распознавать желтый цвет. Построив соответствующий измеритель длины ЭМ излучения, он сможет ОПРЕДЕЛЯТЬ желтый цвет даже никогда его не видя».
Вы видите некую игру и по правилам определяете футбол. Вы (не) видите некий цвет и по длине ЭМ волны определяете, что это именно желтый.
Мне пока кажется, Вы ошибаетесь. Дальтоник определяется лишь в том, что имеет дело с ЭМ волной в 577нм, и не более того. Откуда вдруг Вы вменяете ему понимание желтого? Именно это я Вам выше и указал, что мне ничего никогда не скажет это определение про то, о каком же цвете идет речь, если мне ЗАВЕДОМО физик не укажет, что это соответствует желтому, который я вновь должен уже знать. До тех пор пока я не видел желтого ЭМ волна в 577 нм, останется для меня только лишь волной, а слово "желтый" - лишь словом из шести букв...
Давайте еще раз. Я дальтоник. У меня есть аппарат, я его включаю, направляю на светофор, и когда зажигается желтый – он пикает. Что я определил? Я определил, что это волна того серого цвета, который как мне сказали называется «желтый», которого я не вижу. Знаете, такое определение я бы не пожелал никому... Может слепому и на футбол такой же сделать аппарат, пусть сидит и довольствуется пиканием, которое согласно аппарату звучит, если в поле его пеленга происходит футбол...


«В примере с цветом вы исключили автоматизм сложного процесса распознавания цвета (от глаза до мозга) и приписали ему как "само собой разумеющийся", что логически неверно».
А как же мне его не исключить, если видя желтый цвет, я вовсе не вспоминаю, да и знать-то не знаю, почему мои глаза его видят. И зачем мне это? Я же, глядя на некую игру и ориентируясь с помощью определения в том, что это футбол, также ничуть не нуждаюсь ни в физиологии моего мозга, глаз и др. ни в измерении гравитационных сил, скоростей, ускорений и др понятий физики.  Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика? Где ж тут логика, когда видя желтый и не видя своих глаз и мозга, ЭМ волн, я вдруг начинаю считать, что он это то, ЧТО происходит в глазу, в мозгу, в измерительном приборе и т.п....
С уважением. Ander

[Nick]

Совершенно с Вами согласен Nick, что это непротиворечивый набор слов, т.е. логически все верно.
А как насчет смысла творчества? Вы согласны что, он - в выбросе эндорфина?

Нам бы вернуться к началу обсуждение. Вы опровергали смыл творчества в удовольствии по формальному признаку: у удовольствия нет определения, но поскольку такое определение нашлось, то логика вашего опровержения не состоялась. 
Если вы не согласны с самим выводом смысла творчества на основе удовольствия у которого есть определение, то следует высказать другое обоснования своего несогласия. У нас обсуждалась только логика вывода, а не его содержание, и в этом смысле  оценивалась возможность такого подхода, его адекватность предмету вопроса.

И вот это первое понимание (относительно которого все остальные становятся уместны) и есть как мне пока кажется сущность, даваемая в определении.

Уже спрашивал: а что такое понимание? что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?
Мы пошли на второй круг. 


Про "желтый цвет":
формально то, что вы написали про футбол однозначно относиться и к желтому цвету. Если вы в ходе эволюции разовьете  некий орган, который подобно глазу, будет мгновенно определять "длину волны" футбола, то полная корреляция между футболом и желтым цветом будет очевидна, поэтому в вашем примере нет логической разницы между футболом и желтым цветом.

[Ander]

1. «Вы опровергали смыл творчества в удовольствии по формальному признаку: у удовольствия нет определения, но поскольку такое определение нашлось, то логика вашего опровержения не состоялась».
Вы совершенно правы Nick, от моего опровержения по этому основанию пока не осталось и следа.
НО, это совершенно верно, если любой непротиворечивый набор понятий выставленных на вопрос «ЧТО это такое?» МЫ считаем определением подвопросного ЧТО. А т.к. Вы сами не знаете что такое понимание, определение, сущность (цитирую Вас: что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?). И т.к. я пока не могу согласиться, что описание физиологического процесса удовольствия – это определение сути удовольствия. То Вы не можете говорить, что определение к удовольствию нашлось и что мое опровержение не состоялось. Равно как мне ничего не остается как пытаться это прояснить. Ведь если это действительно определение сути удовольствия, то тогда это вполне окажется вариантом смысла творчества. Но т.к. я не могу пока с этим согласиться (с тем что это определение СУТИ удовольствия), мне нужно, чтобы бы был кто-то кому вся это версия в целом была вполне очевидна, чтобы мне было кому содержательно выставить свои вопросы и сомнения. В противном случае, если мы оба не согласны с этой версией смысла творчества, то тогда у нас нет и предмета разбирательства.
А насколько физиологическое определение является определением сущности мы и так уже обсуждаем под пунктом 2.

2. «Уже спрашивал: а что такое понимание? что значит: я понимаю гвоздь? я могу знать свойства, признаки гвоздя, но при чем "сущность"? где скрывается эта самая сущность: - в гвозде? в определении гвоздя? в потустороннем мире?»
На примере гвоздя, я как мог показал, что имею ввиду под определением. Если Вам не очевидно, что разные понимания типа: «25 гвоздей», «гвозди весят 250 граммов», «гвозди сделаны из металла», «гвозди лежат в хозтаварах на Дерибасовской», «гвозди сделали в прошлом году», «гвозди немецкого производства» и т.д. имеют смысл только после того понимания ОБ ЧЕМ собственно речь? То ничем помочь более не могу.
А ЧТО Вам нужно понимать про гвоздь для того, чтобы все эти остальные понимания стали уместны, это уж Вам виднее, не мне. Главное, что оно и будет тем определением сущности гвоздя, благодаря которому все остальные эти суждения обретают для Вас смысл. Ведь согласитесь, нелепо много и долго рассуждать о «тругунъспе» (типа, оно из потустороннего мира, оно обладает свойствами дружелюбия, излучает ЭМ волны, стоит 3299990 рублей, скрывается в автостанциях и т.д. и т.п.) без понимания того, ЧТО это такое. Повторюсь, а того, ЧТО Вам будет достаточно для понимания всех остальных речей о нем, это и есть определение, т.е. речь о сущности.

Мы пошли на второй круг.
А вдруг это круг спирали...?

«Если вы в ходе эволюции разовьете  некий орган, который подобно глазу, будет мгновенно определять "длину волны" футбола, то полная корреляция между футболом и желтым цветом будет очевидна, поэтому в вашем примере нет логической разницы между футболом и желтым цветом.»
Nick, а зачем же так все усложнять, чтобы у нас пропала разница между футболом и желтым цветом?... Что-то я не пойму такого хода... Чтобы смотреть, играть, понимать футбол, нужно прежде всего понимать его правила, а не электронные пляски. И содержание этих правил – и есть СУЩНОСТЬ футбола, а вовсе не та пляска электронов или волн. А для понимания желтый передо мной или не желтый. мне даже и определения его не надо. И рассуждать я могу лишь об очевидном, а делать выводы на предположениях о том, «если в ходе эволюции...измениться орган, мозг, я сам и т.д....» считаю куда менее очевидными.
Ведь я же недаром спросил, «Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика?» Так Вы теперь еще дальше пошли в своей фантазии...
С уважением. Ander.
П.С. не ругайте меня, если слишком прост...

[Nick]

Формально опровержение все же состоялось состоялось, поскольку по ходу обсуждения вы вводите новые переменные, которые скорее запутывают, чем проясняют.
Это не в упрек или в качестве плюса к своей репутации, это лишь, повторюсь, оценка адекватности метода познания объекту познания. Мне кажется, это очень важный вывод, это говорит о том, что если не изменить подхода, то с мертвой точки не сдвинуться, будет бег по кругу, и никакой спирали 
А вот сказать "не знаю" это начать путь познания. Немного пафосно, но позволяет, на мой взгляд, начать с правильного вопроса: почему не удается раскрыть смысл творчества, подобно тому, как мы раскрываем "смысл" гвоздя? хотя не уверен, что у гвоздя вообще есть какой-то смысл или сущность.

С точки зрения "смысла творчества" для самого человека, выброс эндорфинов не такая уж глупость, это важная скрытая от глаз подложка, которая заставляет людей давить на "педаль удовольствия" в творчестве подобно подопытной лабораторной крысе. Опровергнуть это намного сложнее, поскольку это факт, а не набор слов, но надеюсь у вас получиться.

О желтом.

«Неужели Вам непонятно в чем суть игры в футбол без обращения к некоей физиологии, кем-то сочиненной? И неужели Вам не понятно, каков цвет желтый, без такой сложной науки как физика?»

Вы еще скажите - и зачем детям вообще учиться в школе, ведь и так всякая суть очевидна.
Есть большая разница между просто дышать и знать физиологию дыхания, вторая спасет жизни, а первая потребляет добротный кислород и выбрасывает всякую гадость в виде углекислого газа.   
Не вижу никакой проблемы в понимании "футбола" (желтого) с точки зрения науки.
А вот для вас, думаю, что и интернет это просто провод воткнутый в ящик, к которому пристегивается "телевизор" - думаете это отражает "сущность" интернета? почему вы так уверены, что знаете предметы (без науки) такими какими они есть на самом деле? где ваш критерий что то, что вы знаете, таковым и является? может это вы все придумали? может быть все это бред больного ума и на самом деле вы не пишите сообщения какому-то Nick's, а общаетесь со своей галлюцинацией, порождением воспаленного разума?

зы.
Про понимание. По сути вы ответили мне: раз для вас не очевидно что такое гвоздь, значит вы не поймете, что такое понимание, (и значит вам поможет только доктор ). Не думаю, что я последний "даун" на форуме, чтобы уж совсем ничего не понимать, не думаю, что нельзя ничего такого сказать, чтобы было понятно многим, иначе, придется предположить, что у каждого свое понимание, что каждый живет в неком своем "понимаемом мире" - очевидно, что это не так. Скорее следует допустить, что это не я неспособен понять, что такое "сущность гвоздя", скорее это вы не понимаете как это можно объяснить, хотя, допускаю, что сами прекрасно понимаете. А ведь не мы первыми задаемся вопросом о понимании, сущности и прочем, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%82%D1%8C
ведь кому-то же удается рассказывать другим "как это устроено"?