Акаша, Бог и сознание

[Nick]

пробуждение относится к опыту пробуждения

Забавно звучит, так и представляешь висящий в бесконечности акаши опыт к которому относится пробуждение. Я скорее бы сказал, что пробуждение провоцирует опыт. Толкько он его провоцирует не в самом себе, а во мне как пробуждающемся. И вот тут Дзеныч очень точно говорит, что даже такой опыт лишь омраченность, порождающий иллюзию некого "самосущего я", те самые дхармы которые следует наблюдать отстраненно на фоне "пустотности ума".

Значит по-вашему первоначально был Логос. Курица или яйцо?
Закон проходит через обусловленное, а не вне его.

С чего бы это по-моему вначале был Логос? я такого не говорил и это никак не следует из моих высказываний. Это "евангелисткий штамп" где "личностный (антрополоический) бог" предстает как порядок, закон бытия. Я так далеко и глубоко не абстрагирую, в моем высказывании логика ограничена гносеологией оттеняя грани между спекуляцией (созерцанием) и эмпирикой (опытом, переживаниями). Это как раз и есть "философская концептуальность" практики пробуждения.

Серьезный вопрос несерьезного человека?

Даже и не знаю, что ответить. Видимо мы по разному понимаем серьезность. 
Но какое это имеет отношение к сути вопроса? скрытая угроза - "а ты кто такой, чтобы спрашивать такое?" никак не проясняет, что же является "самосущими" (необусловленными) плодами практики.

[Пламен]

Поросенок не хочет просветлиться и дело с концом. Ему нравится быть поросенком. В то время, как его настоящая природа - буддовость.

[Nick]

Нелогично, ведь какая-то другая прорда мешает желать просветлятся? Если бы природа поросенка была бы буддовость, то он обязательно просветлялся бы, а поскольку его природа "свинство", то именно поэтому ему и нравится быть поросенком. Я не уверен, что "природа будды" изначально кому бы то ни было присуща.

[Пламен]

Откуда следует, что природа будды изначально и может быть даже предначально заложена в природе свинства.

[Dzenych]

Ключ к пониманию, что есть пробуждённость лежит в понимании, что есть эго.
Вернее в понимании того, что эго и пробуждённость - не то, что ближайшие родственники, а "одно в другом". Причём, они настолько тесно взаимопроникают друг в друга, что для того, чтобы докопаться хотя бы до элементарного умозаключения, надо весьма постараться.
И так, для прояснения ситуации сделаем следующие шаги:

1. Есть эго.
Да, это факт. Но, мы знаем (из авторитетных источников), что оно - иллюзия и есть определённая практика, которая сподобляет эго самоустраниться. Именно самоустраниться, а не быть устранённым, т.к. борьба с эго некими подчинениями его чему либо - бесполезна. Только оно само, добровольно, может себя "стирать" из реальности существования, т.е. лишь оно само может убеждаться, получать опыт того, что относительно реальности - оно не существует, оно - фантом.

2. Есть реальность (одушевлённость).
Т.е. есть то, относительно чего эго иллюзорно и относительно чего оно может получить этот опыт - собственной иллюзорности... Но, относительно чего? Относительно какой реальности?... Внешней? Нет, это было весьма сомнительно, ведь внешняя реальность на то и внешняя, что является таковой относительно самого эго.
Внутренней?... Но, где эта самая "внутренняя" реальность?... В уме?... Та же сомнительная "петрушка"...
Поэтому, ответ на вопрос про то, относительно чего эго получит опыт своей иллюзорности можно осознать, если применить к самому понятию "реальность", такое уточняющее УСЛОВНОЕ определение, как "одушевлённость". Тогда всё становится более понятным.
Можно было бы применить термин "существование", но по сути, для нашего сегодняшнего мировосприятия будет ближе и точнее именно "одушевлённость", так как мы склонны всё ещё воспринимать внешние объекты как самости, существующие независимо от нашего существования. Есть и другие термины, типа "бытия", "сознания", "души", "буддовости", и т.п. Но, хотя все эти термины и подразумевают, что между СУЩЕСТВОВАНИЕМ и НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ есть разница, но они не указывают нам сейчас на то, что только живое существо в курсе сего факта, и причина этого факта - само живое существо.
Поэтому, будем исходить из того, что для живого существа именно "одушевлённость" и есть та реальность, которая отличается от небытия (несуществования), и в которой существует и само эго, и то, что оно собой не считает.
Для эго, оно само и есть одушевлённость. Но, мы-то догадываемся, что на самом деле, весь мир, в котором, якобы, обитает эго - состоит из объектов рождённых в уме из-за "одушевлённости" и для "одушевлённости", т.е. они существуют именно благодаря тому, что лишь "одушевлены" существованием Существующего. Без Существующего - и их (объектов) нет.
Но, это ведь говорит нам о том, что сама одушевлённость - исходит от эго и зависит от наличия эго.
Доказательством служит то, что тот мир, в котором живёт эго - жив только вместе с эго.
К примеру, тот же самый бессознательный сон или обморок: нет феномена эго - нет феноменального мира,
Да, это так, но из-за того, что какое-то эго перестало существовать, действительность не исчезла. Значит, мы имеем дело лишь с тем, что один феномен (бессознательность) пришёл на смену другому (сознательности), а это  подразумевает некую единую "среду" ("пространство"), где сознательность и бессознательность (бытие и небытие эго) сменяют друг-друга как самые обычные феномены.
И чтобы нам понять, что же это за некая среда (пространство), нам нужно избавиться от эго таким способом, чтобы избежать смены иллюзии (феномена) сознательности, на иллюзию (феномен) бессознательности.

4. Эго может исчезнуть.
Пока, на данном этапе, слово "исчезнуть" не следует понимать буквально, ибо эго - это всё же необходимое условие для жизни и ориентации организма в окружающей среде.
Нас вряд ли заинтересует то "исчезновение эго", в результате которого древние аскеты были чуть ли не в ужасе от любой вынужденной необходимости произвести какое-либо движение, ибо любое подобное намерение подразумевало выход из блаженной медитации и возвращение на уровень обычной действительности в пещеру к пролежням, проседьням, пустому желудку и летучим мышам, что загадили тебе всю шевелюру .
Под "исчезнуть" мы должны понимать некое "смещение точки бытия", т.е. глобальный сдвиг бытия сознания на тот уровень, когда эго становиться неотъемлемой и самой обыденной частью феноменального мира со всеми своими состояниями сознательности-бессознательности, т.е. чтобы оно стало для сознания таким же "внешним" явлением, как, скажем, некое настроение (радость, страх, дипресняк, воодушевление и т.д.), как воздух, которым мы дышим, как сердце или кожа...
Т.е. нас интересует растождествление факта одушевлённости с феноменом эго и постановка эго в ряд других продуктов, производимых обыденной активностью ума. И для реализации этого мы используем сознание-сосредоточение (о видах практик здесь говорить смысла нет), что обнаруживает себя аспектом "одушевлённости", а не самого эго, ибо эго является потребителем плодов, что возникают в уме вслед за сознанием-сосредоточением.

4. Исчезновение эго - есть пробуждённость.
Теперь мы понимает, что исчезновение (самоустранение) эго не отменяет самого факта "одушевлённости", ибо "одушевлённость" не порождается эго, но эго - порождается одушевлённостью точно так же, как и любой другой феномен того мира, что существует в уме. И мы понимаем, что за "сдвиг" происходит, и куда он, собственно говоря, происходит, когда эго самоосознаётся реально несуществующей иллюзией.
Одушевлённость, освобождённая от отождествления себя с конкретным эго - есть пробуждённость. Она же, отождествляющая себя с эго - есть потенциальная пробуждённость.
Поэтому, кстати, о пробуждённости можно говорить как об абсолютной свободе, т.к. аспект сознания-сосредоточения всё же остался за "одушевлённостью".

П.С.
Теперь осталось только заменить слово "одушествлённость" на более привычное (буддовость, скажем) и заняться критическим пересмотром своего мировоззрения.
И ещё: извиняюсь, если кого напряг столь изощрёнными и неповоротливыми суждения. Никак не думал, что одна простая мысль может так долго и трудно объясняться.

[Пламен]

Великие философы думают только одну мысль.

[Nick]

Только оно само, добровольно, может себя "стирать" из реальности существования, т.е. лишь оно само может убеждаться, получать опыт того, что относительно реальности - оно не существует, оно - фантом.

Здесь, на мой взгляд, есть какая-то неувязочка. Допустим эго - фантом, вроде картинки на экране монитора. Но разве картинка на мониторе сама себя может изменить? по факту это лишь информация о состоянии дел, или "знаковость мысли" сообщающая оператору какие клавиши нажимать.

Под "исчезнуть" мы должны понимать некое "смещение точки бытия", т.е. глобальный сдвиг бытия сознания на тот уровень, когда эго становиться неотъемлемой и самой обыденной частью феноменального мира со всеми своими состояниями сознательности-бессознательности, т.е. чтобы оно стало для сознания таким же "внешним" явлением, как, скажем, некое настроение (радость, страх, дипресняк, воодушевление и т.д.), как воздух, которым мы дышим, как сердце или кожа...

Да, осознание того, что эго это "совокупная картинка экрана монитора" это очень важно, этот сдвиг показывает то как оно "есть на самом деле". В этом смысле любой поросенок, осознающий, что он поросенок, осознающий всю полноту своего свинства несомненно проявляет "природу будды", поскольку "природа будды" это не некая "бытовая характеристика", или предикация (существующего) объекта, а различение (вишеша) "существующего положения дел". Поэтому любой "нищий духом", любой "последний бомж" распознающий себя тем кем он является с точки зрения дзэн - будда, поскольку проявляет природу будды распознавать (видеть) то, что "есть на самом деле".

Только ничего поделать со своим природным свинством, даже осознав, поросенок не может и понятно почему: осознание феноменальности своего эго подобной феноменальности окружающего мира остается все той же феноменальностью, как бы картинка монитора так и остается картинкой, правда приобретает некую глубину, 3D, что почти всегда порождает новую "эгоичность", ощущение выхода за пределы феноменальности.

Одушевлённость, освобождённая от отождествления себя с конкретным эго - есть пробуждённость. Она же, отождествляющая себя с эго - есть потенциальная пробуждённость.

Вот здесь-то тхеравада (йога) с дзэн и расходится. Действительно, пробужденность или трансформация плоской картинки монитора во все более объемную есть результат сдвига в результате "сосредоточения" (ниродха), только феноменальности картинки (одушевленности) это никак не отменяет. На данном этапе мы распознаем, что природа одушевленности и эго одинакова - феноменальность, но сама природа, уж простите, "феноменальной одушевленности", все еще не распознается как иллюзорная (скрывающая системный блок). С этого момента нирвана известная в модусе  "пустота ума" должна изменится (можно сказать усилится), чтобы раздвинуть границы различения, в первую очередь различения глубины неведенья обусловленного "собственным свинством".

[ddd]

 Проблема я не возникала бы, если бы не возникала сопутствующая ей проблема понимания, которая может выражаться тем, что человек может хотеть проявить или скрыть свои намерения. Я это социально ангажированная роль, конечно, она может быть сыграна хорошо или не очень. Я это актер, ему нужны зрители, а значит аплодисменты, цветы и поклонение.
Я в обществе могут быть уготованы самые разные роли, в зависимости от обстоятельств и ангажированности.

[Пламен]

"Собственное свинство" - это, надо полагать, аханкарные абхиманы.

[ddd]

Откуда следует, что природа будды изначально и может быть даже предначально заложена в природе свинства.

Животный мир и есть ближайший нам мир, многие наши сравнения как правило исходят от туда.
Как раз-то и интересно рассматривать то, как человек оценивает свои умственные и физические способности (данности).
Мужчины хотят выглядеть и умными и сильными, и не любят критики. Не любят критики - это общее качество.
Общество как известно и призвано сохранять толерантность в отношении я, а это значит терпимость. Можно сказать, что общество это дом терпимости.

Поэтому тот, кто претендует на звание мудрого, того, кто ведает помыслы людей, тот в первую очередь исследует намерения и не просто намерения, а намерения их сердец.
Исследовать намерения это и есть главное в науке всеведения. Но найти и дать нам правильную опору, нам могут помочь и автроитеты. Именно на их примерах (жизни) наиболее ярко прорисовалась индивидуальность живого существа. Протяженность бытия приобрела ярко воспринимаемый образ.

Не мечите биссер перед свиньями, это высказывание как правило должно задеть того к кому обращено. Но дело в том, что оно не в меньшей мере адресовано и к неумелым учителям.

В принципе тему этого раздела я уже звершил. А так как более нет вопросов, то откланиваюсь. Всем привет!

[Пламен]

Ждем еще уроков.

Закрываю тему. Спасибо участникам.