Природа свинства

[Dzenych]

Так как тема "Акаша, Бог и сознание" была закрыта, а в ней, параллельно, началось обсуждение "природы свинства", то имеет смысл продолжить.

-----------------

Nick

Здесь, на мой взгляд, есть какая-то неувязочка. Допустим эго - фантом, вроде картинки на экране монитора. Но разве картинка на мониторе сама себя может изменить? по факту это лишь информация о состоянии дел, или "знаковость мысли" сообщающая оператору какие клавиши нажимать.

Увы, двухмерные аналогии здесь не подойдут. Ведь иначе возникает парадоксальная ситуация: эта самая картинка на экране монитора (эго) сама же и является неким носителем истинной реальности, т.е. реальность потенциально скрыта только внутри того, кто на экране монитора, а всё остальное (изображение на мониторе, сам монитор, Замониторие т.д.) - изощрённая иллюзия, которая глобальна, в которой нет ничего реального вообще, но в которой всё устроено так, будто причины существования скрыты в ней, а не в эго, которое в этой реальности - всего лишь изображение на мониторе.

Да, осознание того, что эго это "совокупная картинка экрана монитора" это очень важно, этот сдвиг показывает то как оно "есть на самом деле". В этом смысле любой поросенок, осознающий, что он поросенок, осознающий всю полноту своего свинства несомненно проявляет "природу будды", поскольку "природа будды" это не некая "бытовая характеристика", или предикация (существующего) объекта, а различение (вишеша) "существующего положения дел". Поэтому любой "нищий духом", любой "последний бомж" распознающий себя тем кем он является с точки зрения дзэн - будда, поскольку проявляет природу будды распознавать (видеть) то, что "есть на самом деле".

Да, вот здесь возникает и аналогия с христианством, а точнее с необходимостью осознания своей греховности. Я как-то разговаривал с одним батюшкой (при перелёте в Грецию, он летел в Н.Афон), ну так вот, он-то и объяснил мне, что "греховность" - это не от того, что мы грешим. А от того, что мы по своей природе - греховны.  Ну, или иначе говоря, мы - поросята не потому, что сидим в грязи, а потому, что по природе такие.
И те, кто стремиться к христианской святости, проходят именно путём "полноты осознавания своего свинства (греховности)".

Только ничего поделать со своим природным свинством, даже осознав, поросенок не может и понятно почему: осознание феноменальности своего эго подобной феноменальности окружающего мира остается все той же феноменальностью, как бы картинка монитора так и остается картинкой, правда приобретает некую глубину, 3D, что почти всегда порождает новую "эгоичность", ощущение выхода за пределы феноменальности.

"Осознание феноменальности своего эго" - это ошибочная позиция. Поэтому у тебя и возникло такое безвыходное суждение - некая бесконечная эгоистость. Правильнее было бы "Осознование феноменальности самого себя". Т.е. осознавание иллюзорности осознания
Ведь сейчас, на данном этапе, нам невозможно отделить истинное от феноменального, и дабы избежать заблуждения, надо исходить из того, что осознание - это активное (движущееся) эго. А использование феномена с статусом нефеноменального аспекта - заблуждение. Другое дело - использовать феномен для познания природы феноменальности.
Поэтому, единственно верный выход - это направить осознание на осознание природы ... самого осознания. Т.е. чтобы природа свинства осознавала себя природой свинства.
Тогда иллюзия сама себя разоблачает иллюзией, и становиться как бы прозрачной, эфемерной радужной дымкой.
Вопрос, почему она становиться некой дымкой и почему такое разоблачение вообще возможно? Для кого и для чего этот процесс является именно разоблачением иллюзии?...
А всё так потому, что в самом сердце эго скрыта некая "потенция реальности" и её этот процесс не затрагивает.
Как эта "потенция реальности" обнаруживает своё присутствие в эго?...
Вспомним один важный момент - эго изначально знает себя как центр бытия, и как Существующий. А это так только потому, что буддовость скрыта именно в глубине (в сердце) самого эго. Если бы она была скрыта где-то ещё, во вне, то подобных пониманий у эго не было бы.
Поэтому, когда с эго-иллюзией происходит "сдвиг", т.е. когда эго становиться в один ряд ко всем остальным феноменам - суть самого ЦЕНТРА БЫТИЙНОСТИ остаётся неподвижной (непоколебимой, неизменной).
И чем больше этот процесс "сдвига" эго от "центра" (растождествление), тем большее "расходится" истинное "пространство", и "сужается" иллюзорное.
К примеру, если себе представить некий шар, весь покрытый пылью, то когда пыль начнёт сдуваться, начиная с маленькой разрастающейся точки (сосредоточение), то она в конце концов (сосредоточением) будет собранна в маленькую точку на другой стороне этого гипотетического шара, а истинная суть "тела реальности" обнажиться естественным образом.
Кстати, здесь ясно и то, что сосредоточение имеет место лишь тогда, когда есть пыль и только лишь там, где пыль.
Пример с неким предметом не вполне удачен (хотя должную суть и выражает), но таково уж человеческое образное мышление - всё в рамках каких-либо конкретных вещей.

Вот здесь-то тхеравада (йога) с дзэн и расходится. Действительно, пробужденность или трансформация плоской картинки монитора во все более объемную есть результат сдвига в результате "сосредоточения" (ниродха), только феноменальности картинки (одушевленности) это никак не отменяет. На данном этапе мы распознаем, что природа одушевленности и эго одинакова - феноменальность, но сама природа, уж простите, "феноменальной одушевленности", все еще не распознается как иллюзорная (скрывающая системный блок). С этого момента нирвана известная в модусе  "пустота ума" должна изменится (можно сказать усилится), чтобы раздвинуть границы различения, в первую очередь различения глубины неведенья обусловленного "собственным свинством".

"Одушевлённость", в данном случае, это не картинка, а "тело" всего, и картинки, и монитора, и эго, и Замониторья и системного блока. Она сама по себе - пуста (никакая). У неё нет какой либо природы. Она - сама по себе природа (таковость).

[Пламен]

Очень хорошая тема!

Представляю, как будет звучать в научных буддологических кружках термин "просветленное свинство".

[Пламен]

Просветление - это когда свинья осознает себя буддой. Ибо собственная природа свинства в буддовости.

[Dzenych]

Очень хорошая тема!

Представляю, как будет звучать в научных буддологических кружках термин "просветленное свинство".

О, Пламен, ну зачем Вы так...

Мы здесь должны были всего лишь определить:
1. Является ли свинство героя нашей дискуссии (любознательного поросёнка) свинством только в мире свинства?
2. Что значит для него реальность без свинства, чем это чревато для самого поросёнка и каковы его пути к этому?
3. Реален ли он без свинства, и кто же он, тогда, на самом деле?

Но, теперь придётся добавить и ещё один пункт:
4. Просветлённое свинство (просветлённый поросёнок) - реальность или вымысел?

[Dzenych]

Просветление - это когда свинья осознает себя буддой. Ибо собственная природа свинства в буддовости.

В том-то всё и дело, что я говорю о противоположной позиции - свинья никогда не сможет осознать себя буддой. Буддой может быть только будда. И условия к этому создаются лишь тогда, когда свинья сознаёт, что она - всего лишь свинья и большего ей не дано, ибо её природа - свинство. Свинство замыкается на свинство, обнажая себя иллюзорным феноменом. И обнажает это тому чем, по сути, является будучи свиньёй...
Но, тут интересен следующий парадокс: эта свинья - всё же будда среди других свиней.

[Пламен]

1. Осознавший себя поросенок - будда в своем собственном мире, но если он останется в границах своей свинской природы, то конечно же, парамартхата, будет свиней. Если, конечно, есть такая дхарма. Будет наверное тешиться созданием свинячей Дхармы для сородичей.

2. Осознавший будду в себе поросенок лишается собственной природы свинства и в нем остаятся одна лишь природа буддовости.

3. Без своего свинства поросенок обладает метафизической (татхатной) реальностью, которая однако, в силу его просветленного свинства

4. Проявляется так

[Пламен]

Вот видите, как одинаково мыслим - параллельно произвели почти один и тот же ответ.

[Dzenych]

Давайте несколько расширим простор для суждений:

Для будды, поросята - иллюзия.
Это для поросят, какой-то поросёнок - некий будда. Для будды - поросёнка реально нет. Поэтому:

1. Поросёнок - это всего лишь свинья в собственном мире, а не будда. Вне этого мира - только будда. Без поросятости.
(С поросятостью - это уже мир свинства и свинья. Будды в этом мире нет. Хотя, потенциально, он в поросёнке. Т.е. поросятость - это есть и поросёнок, и его мир.)

2. Если поросёнок лишается своей природы свинства, то этого поросёнка нет - он иллюзорен. Т.е. нет того феномена, который бы обладал природой будды. Есть лишь чистая буддовость.
Хотя, при этом, мир свинства никто не отменяет - в нём остаётся иллюзия поросёнка, но это только для этого поросячьего мира (т.е. для того, кто смотрит из этого мира)... А для буддовости - уже нет поросятости. Т.е. нет поросёнка. Стал иллюзией вместе с поросятостью. Есть только буддовость.

3. В мире свиней невозможен "поросёнок лишённый свинства". В этом мире он всегда будет поросёнком. Но, только для свиней. Для будды - он будда. Т.е. либо он будда - либо он поросёнок. Либо-либо. Поросёнок не может быть буддой, а будда не может быть поросёнком.

Поэтому:

4. Просветлённый поросёнок - это заблуждение (вымысел) свиней. Свиньи решили, что они могут стать некими суперсвиньями. Т.е. придумали себе некий миф. И всему виной - будда, который виделся им таким же, как они, т.е. поросёнком.

[Пламен]

На болгарском форуме правильно заметили, что даже у говна природа будды. А у поросенка тем более. Откуда следует, что любое говно изначально просветленное.

[Dzenych]

Но, не стоит не задумываться о том, почему (и из-за чего) кто-то может говорить, что у говна - природа будды, и при этом оказывается прав. Самому-то говну не до этого.

[Пламен]

A Monk asked Zhaozhou, "Does a dog have a Buddha-nature or not?" Zhaozhou said, "Yes."
The monk said, "Since it has, why is it then in this skin bag?"
Zhaozhou said, "Because he knows yet deliberately transgresses."
Another monk asked Zhaozhou, "Does a dog have a Buddha-nature or not?"
Zhaozhou said, "No."
The monk said, "All sentient beings have Buddha-nature—why does a dog have none, then?"
Zhaozhou said, "Because he still has impulsive consciousness."

Commentary: If you say a dog's Buddha-nature surely exists, afterwards he said 'no'—if it surely does not exist, still previously he said 'yes.' And if you say that to say 'yes' or 'no' is just a temporary response spoken according to the situation, in each there is some reason. That is why it is said that someone with clear eyes has no nest.

The point of this monk's question was to broaden his perspective and learning; he didn't base it on his own fundamental endowment. Zhaozhou said 'yes', using poison to get rid of poison, using sickness to cure sickness.

This monk also said, "Since it has, why is it then in this skin bag?" He didn't realize he himself had been born in the belly of a dog. Zhaozhou strikes twice; a fleeting opportunity is hard to catch.

This monk might have thought that he was judging the result on the basis of the cause, but if you understand in this way, you cannot even be the slave of a professor.

Later a monk asked this again, whereat Zhaozhou said 'no'. He was one who had attained—whether he said 'yes' or 'no' he had a way out. This monk judged the fundamental way on the basis of words: "All beings have Buddha-nature; why doesn't a dog have it?" Thus challenged, I dare say that even the hand that can move the North Star has no way to turn around, but Zhaozhou answered sincerely with this: "Because he still has impulsive consciousness." Now you tell me—did this monk have blood under his skin after all? Tiantong cannot avoid putting more moxa to burn on the scar on the red flesh:

Verse: A dog's Buddha-nature exists, a dog's Buddha-nature does not exist;
A straight hook basically seeks fish who turn away from life.
Chasing the air, pursuing fragrance, cloud and water travelers—
In noisy confusion they make excuses and explanations.
Making an even presentation, he throws the shop wide open;
Don't blame him for not being careful in the beginning—
Pointing out the flaw, he takes away the jewel;
The king of Chin didn't know Lian Xiangru.

Commentary: "A dog's Buddha-nature exists, a dog's Buddha-nature does not exist"—the two parts are not the same; he brings them out together, just like Xuedou's "One has many kinds, two have no duality." Tiantong wants to meet with Zhaozhou, that's why he versifies in this way. Yingtian Zhen said, "A straight harpoon catches ferocious dragons, a curved hook catches clams."

Afterwards, "chasing the air, pursuing fragrance," like hunting dogs they make excuses and explanations in noisy confusion. What juice is there in a dry bone?

[Пламен]

Самому-то говну не до этого.

Наверное потому, что у него природа будды.

[Dzenych]

Дело скорее в том, что если природа будды есть у вас, то она будет и в чём угодно.

[Пламен]

Тут три варианта:

1. Природа будды присутствует в любом куске материи (рупа-калапа), а следовательно и в нас.

2. Природа будды присутствует только в живых существах, а следовательно и в нас.

3. Природа будды только у тех, кто следует Махаяне, и следовательно только в небольшой доли человечества.

В последнем случае речь идет о коллективном наваждении.

[Dzenych]

Склоняюсь к тому, что для живых существ природа будды присутствует в любом куске материи лишь потому, что мир "кусков материи" - это мир, что существует только в уме у живых существ (поэтому этот мир "одушевлён", т.е. принимается за реальность).
Реально, мир материи - это нечто однородное (смотрим метафизику с её теориями), где формы являются лишь информацией, не более... Мир форм - это только лишь некая "умышленная прослойка" в бесконечном однородном пространстве пракрити.

[КИ]

Природа Будды это способность знания 4БИ. Способность познания универсальна. Поэтому, она одна для всех феноменов вообще. Универсальность эту можно понимать двумя способами - как то, что познавать можно что угодно, и как то, что трилакшана есть сверх-общие качества, и они могут быть усмотрены в любом феномене.

[Пламен]

В школе нас учили, что способность (по)знания универсальна, так как природа (по)знания - отражение. А отражение можно найти и в самом грубом куске материи. Примерно так рассуждает и Санкхя-Йога. Саттва, что собственная природа просветленности, находится везде, правда, в разных пропорциях.

[КИ]

"Отражение" это ведь реализм, даже если он маскируется под материализм. То есть, такое определение природы познания никак нельзя считать чистым (от метафизики). (не феноменологично, то есть)

[Пламен]

Природа будды отражается в зеркале поросячего ума и в результате получается природа свинства.

[terra]

Может быть не "отражается", а преломляется? Искажается? Так же как и в человеческом существе эта "природа" преломляется и искажается. Причем-редкие чел существа способны хотя бы даже преломить эту "природу".В этом я солидарна с упоминавшимися (щас посмотрю)).