Редукция и аскеза

[ddd]

Логикой можно лечить только то, что имеет логическую структуру или хотя бы основу. А вот реальность не имеет такой структуры и основы. В основе реальности - "метафизический" порыв, энергия, сила.

Ну вот еще один приверженец интенсивного подхода.

[Пламен]

Это не означает, что редуктивное отношение к реальности не имеет своей методологии.

Тук я согласен с Ником, что Йога больше подходит для этой цели, нежели трансцендентальная феноменология Гуссерля.

[КИ]

Редукция требуется только кальпаны, а она есть ложная логика. Поэтому, верная логика достаточный инструмент. А всякие инсайты с дхьянами следует считать эффектами от устранения заблуждения и степенями верности познания.

[Nick]

А также есть интересный случай, когда человек, потерявший из-за травмы чувство осязания, лишился чувства реальности мира - ему все стало восприниматься нереальным (было тут у нас на форуме, ссылку не найду уже).

Много от чего можно потерять чувство реальности и разве это будет аргументом в пользу того, что именно это лежит в основе "реального восприятия мира"?

Какого рода переживание вам дорого? Или вообще проблема думающего состоит в бесчувственности (отсутствии чувства сострадания)?

Тут есть некая двойственность, ведь не понятно мы дорожим некими переживаниями потому, что они открывают нам реальность, или потому, что благодаря им мы сами себя переживаем реальными.

Аскеза на мой взгляд, как и редукция не должна "насиловать" согласно тем или иным моим представлениям о реальности. Благодаря редукции мы изменяем собственный взгляд на мир, и мир откликается представляя себя. В правильной аскезе мир так же должен откликаться. В этом смысл срединного пути - мы не насилуем себя в угоду представлениям о мире, но ограничиваем свои представления, чтобы мир проявил себя в "сострадании".

Вобще, с аскезой человек сталкивается намного раньше, чем приходит к каким-либо теориям, концепциям и измам: гнев, страх, радость, веселость все это сопутствует человеку с самого детства и требует определенного контроля, т.е. аскезы. Возможно человек никогда и не обретет доброты, но подавление гнева вполне возможно. Чаще всего такая аскеза не внутренняя потребность, но требование общества, это позволяет чувствовать себя комфортно в этом самом обществе. По понятным причинам такая аскеза нас не особо интересует, но уже здесь очевидна направленность в качестве переживаний от простых и незатейливых к более сложным, где сама аскеза также выступает некой формой переживания: можно одновременно переживать гнев и контроль этой эмоции. Критерием качества переживания является очевидность наслаждения которое оно доставляет - происходит движение к некой "беспричинной радости" - ананде. Правда, чаще всего мы больше озабочены тем, чтобы повторить наслаждение, чем пониманием того, что наслаждение может быть еще большим, что потребует еще более совершенной аскезы. Очевидно, что "я" (эго) не является источником радости, радость даруется как результат ниродхи (отрицания, редукции, аскезы).

Теперь, как понимать логику. Мыслить логически это (ментальная) форма переживания, мыслить абстрактно, мыслить рассудочно, мыслить разумно это различные качества (ментального) переживания, порождающие разную степень когнитивного оргазма. Конечно, это не отменяет самой формы логики, но тот или иной мыслимый закон имеет свое коррелятивное переживание. Так весь "грубый мир", мир реальности охватывается одним переживанием понимания взаимообусловленности (пустотности), в рамках которого существуют все формы абстрактных логических связей.  А вот для познания тонкого мира требуется уже иное переживания - редукция, диалектическое мышление, не-утвердительное отрицание. Формально это также логика, но логика иного уровня, здесь уже познается не только пустотность бытия, но и качество "пустоты".

Формально аскеза появляется до редукции, когда акцентируется борьба с "низменной природой человека". Редукция же относится к мышлению. Как называть то, что относится к сублимации "чистых переживаний" - дело вкуса.

[Пламен]

Метод один - подавление (ниродха). Но даже в Йоге подавлению модификаций сознания предшествует абхяса (тапас) и вайрагя (безмятежность, атараксия), которые и есть средства продиводействия факторам реальности, а стало быть и самой реальности. Чистой логикой не подавишь зуд в заднице.

[ddd]

Это не означает, что редуктивное отношение к реальности не имеет своей методологии.

Тук я согласен с Ником, что Йога больше подходит для этой цели, нежели трансцендентальная феноменология Гуссерля.

Йога это тантрийское, религиозное учение. В яме-нияме рассматривается путь развития преданности божеству, без которого все дальнейшие шаги кажутся волюнтаризмом.

[ddd]

Редукция требуется только кальпаны, а она есть ложная логика. Поэтому, верная логика достаточный инструмент. А всякие инсайты с дхьянами следует считать эффектами от устранения заблуждения и степенями верности познания.

Заявить, что воображение и фантазия это ложная логика, это посягнуть на синтетическое единство опыта, на его интуитивную (до и послерефлекторную) основу.
Верная логика это правильное суждение, а не духовная дисциплина или метод.

[ddd]

Много от чего можно потерять чувство реальности и разве это будет аргументом в пользу того, что именно это лежит в основе "реального восприятия мира"?
Тут есть некая двойственность, ведь не понятно мы дорожим некими переживаниями потому, что они открывают нам реальность, или потому, что благодаря им мы сами себя переживаем реальными.

Аскеза на мой взгляд, как и редукция не должна "насиловать" согласно тем или иным моим представлениям о реальности. Благодаря редукции мы изменяем собственный взгляд на мир, и мир откликается представляя себя. В правильной аскезе мир так же должен откликаться. В этом смысл срединного пути - мы не насилуем себя в угоду представлениям о мире, но ограничиваем свои представления, чтобы мир проявил себя в "сострадании".

Всех пугает потеря чувства реальности или безумие. Поэтому насущна иная реальность!

Аскетизм надо рассматривать как одну из крайностей благородного пути. Аскетизм благородство не заменит. А иначе почему путь будд назван благородным? - Именно поэтому ...

[Nick]

Для справки:

Атараксия (греч. ataraxia) — античное понятие, обозначающее состояние невозмутимости. В греческой этике им обозначалось душевное равновесие, которое для мудрого человека должно быть идеалом жизненных устремлений и которое достигается за счет отказа размышлять над метафизическими вопросами (о боге, о смерти, об обществе) и высказывать какие–либо суждения о них. При этом, как считалось, происходит переориентация человека на восприятие каждого момента жизни во всей его полноте и нахождение истинной радости, заключенной в нем.

Кстати, по Далю радость так же может означать состояние душевного равновесия.

Аскеза и должна предшествовать редукции, поскольку еще нет возможности произвести удвоения (или разделение) мира на созерцаемый и бытийствующий. Аскеза разрушает механизм реагирования, отождествления позволяя разделить и обнаружить внутреннюю "инсайтную" сферу с своими независимыми параметрами. Но понять, что красный свет это не электомагнитное излучение длинною в 350 нанометров, что "вещь-в-себе" это лишь проецирование во вне пустоты собственного "я", что полагание неких независимых актов бытия лишь приписывание логическому миру реальности переживания собственного существования - никакая аскеза не поможет.

Я не думаю, что здесь особо следует учить народ как сопротивляться бытию, привычному и обуславливающему течению жизни, как достигать целей за пределами магистральных путей: выбрал цель, сосредоточился и получил заслуженное "наслаждение" - классическая аскеза. Но сильно подозреваю, что под аскезой Вы подразумевали нечто иное чем классическое.

Йога это тантрийское, религиозное учение. В яме-нияме рассматривается путь развития преданности божеству, без которого все дальнейшие шаги кажутся волюнтаризмом.

Йога - читта вритти ниродха и никакого волюнтаризма
Яма-нияма - аскеза, ограничение желаний, эмоций.
Ишвара - это первый из йогов, преданность ему это преданность йогическому делу.

[ddd]

Метод один - подавление (ниродха).

А почему именно подавление, а не прекращение? Отрицание еще лучше (потому что не может быть двойного отрицания)!

[ddd]

Яма-нияма - аскеза, ограничение желаний, эмоций.

Для кого-то асеза, а для кого-то манна небесная.

[Пламен]

Потому что они, васаны-санскары, снова поднимаются.

[ddd]

Потому что они, васаны-санскары, снова поднимаются.

Если это семена действий, то они дают результат в виде кармы (следов). Что мешает отобрать семена хорошие от семян дурных?
Что мешает пропитать их благородной мотивацией, чтобы прокалить плохие (больные) семена. Конечно привязанность к одной жизни можно рассматривать как сильное омрачение, но бездействие еще хуже.

[КИ]

Чистой логикой не подавишь зуд в заднице.

Логикой подавляются неверные умозаключение насчет зуда в заднице. В результате, зуд перестает быть опорой для мышления и действий. А сам-по-себе, "просто зуд", не является проблемой.

[Пламен]

Это только если у меня нет такого зуда и я его вообразил. Какми правильным умозаключением я смогу убрать воображаемый зуд в заднице?

[КИ]

Так я же говорю - не в зуде дело, а в опоре на него намерений и деятельности - зудит в заднице, значит надо что-то натворить. Вот умозаключительное "значит" и подлежит редукции. Разумеется, этот вывод у простого человека практически автоматический и нерефлексируемый - привычная васана. Но это же не делает его не-мышлением. Йога - усиленная направленность внимания - нужна как раз для рефлексии мыслительных автоматизмов.

[КИ]

А классическая буддийская практика проще и более узко направлена - она есть тотальное распознавание анитья, пока от этого не начнет тошнить (=возникнет видение духкха), и в результате произойдет отсебяченность (анатма). (про "тошнит" не шутка - неприятность феноменов есть необходимая цель випашьяны)

[ddd]

  У кого от зуда в заднице разыгралось воображение, или наоборот.
А у кого-то от випашьяны тошнит и он называет это буддизмом. Чо только не услышишь на мудром форуме.

[ddd]

Ник писал: Я не думаю, что здесь особо следует учить народ как сопротивляться бытию, привычному и обуславливающему течению жизни, как достигать целей за пределами магистральных путей: выбрал цель, сосредоточился и получил заслуженное "наслаждение" - классическая аскеза. Но сильно подозреваю, что под аскезой Вы подразумевали нечто иное чем классическое.

Все проще, представьте, что ваши интересы сильно отличаются от интересов большинства и у вас нет ни сил ни времени переубеждать каждого с кем вы случайно или не случайно встречаетесь, что вы сделаете? Вы просто ограничете сферу своего реагирования, ваш мир будет более концентрирован, в принципе это состояние внутриутробное и вы гораздо ближе к новому рождению. чем к смерти (как об этом это думает большинство неверующих).
Еще раз повторюсь для будды благородство это их органы чувств и органы действия, так сказать вторая кожа, вторая жизнь, но в первой надо умереть ... семя умирает, всходы прорастают.

[КИ]

А у кого-то от випашьяны тошнит и он называет это буддизмом

Вам найти оригинальную цитату, что випашьяна развивается до степени неприятности, и Вы скушаете свою шляпу, с записью на видео и демонстрацией? Или хотя бы будете воздерживаться от неуместных комментариев?