Корень иллюзий (или как я сменил бамбуковый дрын на железный топор)

[Пламен]

Учитель не спорит. Он разъясняет.

[Dzenych]

Тот человек, которого можете вообразить Вы - иллюзорен, но имеет не иллюзорную сущность, которую Вы не можете себе вообразить.

Опять демагогия, уважаемый... Как иллюзия может иметь не-иллюзорную сущность?... Она же - иллюзия.
С тем же успехом можно утверждать, что статуи - живые (и бегают по ночам). Просто мы не можем себе это вообразить.
Кроме того, вопрос: кто тот, кто воображает иллюзию и не может вообразить не-иллюзию? Зачем говорить про иллюзию и не-иллюзию, если есть некий третий между ними. Смысла нет абсолютно.

Эта сущность существует и это утверждение не является плодом иллюзорной логики иллюзорных людей, но есть непреложно установленный факт, и Вы в этом тоже убедитесь, когда преодолеете свою иллюзорность. 

Очередная демагогия...
Если я преодолеваю некую иллюзорность, то я реален относительно её.
Если я иллюзорен - то я никогда не преодолею свою иллюзорность, что бы убедиться в реальности некой сущности.
Если не обратили внимание, то я в этой теме утверждаю очень простую вещь:
Вы - "я" только от того, что у Вас есть привычка быть "я".

(и специально для Вас делаю дополнительное разъяснение)
Без "я" возникает иллюзия того, что Вас нет. Т.е. Вы сами стремитесь быть "я". Никто Вас к этому не принуждает.
Мало того! Вы, в силу этой санскары, использовали "я" даже для того, чтобы с помощью его прознать про "не-я". И ум, естественно, не смог подобное представить. И на основе этой банальной ситуации, Вы (опять же с позиции "я") провозгласили это неким особым опытом ("не иллюзорную сущность нельзя вообразить") и теперь строите заранее обречённую на провал концепцию, сдобренную условностями, дуальностями и пр..
У иллюзии нет никакой не-иллюзорной сущности. Здесь есть лишь Вы в качестве "я". И ВАШЕ ЖЕ цепляние к этому качеству - Вас им и "наградило".

Мы с Вами под одним и тем же термином «человек» понимаем разное содержание. Здесь нет никакой демагогии, а есть различие в опыте. Вы тоже узнаете об этом содержании, когда придет время и тогда поймете, что я писал. А сейчас дальше спорить совершенно бесполезно и бессмысленно, как я и говорил Выше.

Опыт?... Да, конечно. Я даже не посягаю, не спорю и не оспариваю.
Здесь, в этом разделе, у меня просто роль такая - учительствовать, не принимайте сие в серьёз. У меня вообще опыта ровно столько, что его хватило только на следующий вывод (которым я уже давно руководствуюсь в практике медитации):
Если считать свой опыт самым передовым и правильным - то обрекаешь себя самого оказаться в полной заднице вместе с этим опытом. И эту "жопу дракона" - будешь принимать за дворец просвещения...
А шансов на то, что туда кто-либо заглянет из тех, кто скажет что-то типа: "А что это ты в жопе у дракона делаешь?", - весьма малы. Найдётся много больше тех, кто будет либо завидовать такому "дворцу", либо захочет присоединиться к Вам в этом "важном" деле, либо начнёт искать что-то подобное и для себя.

[terra]

Учитель не спорит. Он разъясняет.

Пламен, я Вами восторгаюсь))))))))))

[Пламен]

Таков формат этого раздела форума. И те кто с самого начала здесь, наверное помнит, кто первым задал этот формат - великомудрый Сия в 2003 году.

Да простит меня Учитель за столь непочтительное отклонение...

Меня больше заинтересовал статус сущности в применении к иллюзорности. Учитель Васубандху написал большой трактат о трех сущностях - иллюзорной, относительной и зрелой, и несмотря на то, что буддизм отвергает свабхавы, он назвал их именно так - свабхавами (имманентными сущностями).

[Eugene_Lutsenko]

Учитель не спорит. Он разъясняет.

Мне трудно судить о том, что должны и что не должны делать учителя, т.к. мне до них как до Луны раком. Но все же мне кажется, что существует много школ и В РАЗНЫХ ШКОЛАХ МОГУТ БЫТЬ В ХОДУ РАЗНЫЕ МЕТОДЫ для достижения цели. Например, в одних школах учителя могут спорить, в других - могут разъяснять, а в третьих могут неожиданно запулить чашкой чая или врезать палкой, так что это уж как повезет ученику, вернее смотря на кого он нарвется.

Что касается того, иллюзорна сущность иллюзии или нет, то позволю себе заметить, что статус иллюзорности всегда приписывается познаваемому объекту или субъекту познающим субъектом, т.е. в нашем случае человеком и не является его субстанциональным свойством, на подобие веса или твердости. Проще выражаясь иллюзии существуют вполне не иллюзорно и в этом смысле являются не менее реально существующими, чем например, Солнце или сам познающий субъект. Это первое. Второе что хотелось бы отметить связано с первым. Иллюзия возникает и исчезает на основе сущностного фундамента, который сам не меняется от этого и не затрагивается этим. В этом смысле все существующее и несуществующее, в т.ч. и иллюзия, имеет неиллюзорную Сущность. При этом сущность всего одна, т.е. нет каких-то многих сущностей, одна из которых является сущностью одного, а другая – другого.

Проблему непонимания того, что я говорю, я вижу в бесплодном умствовании (на «мудрствование» оно не тянет, т.е. это даже не «вонь»), при этом эти умствующие лишены опыта прямого восприятия истины или хотя бы просто чувства истины и по себе ошибочно судят о других, а этого делать не надо, т.к. "Не судите, да не судимы будете".

[terra]

о! Великий Сия и здесь наследил?)))))))))))) Хотя..сирых разумом ,говорят,нельзя обижать

[Пламен]

Если можно сказать, что объект иллюзорен сам по себе, то значит у него сущность как раз в иллюзорности, и она, эта иллюзорность, является сущностью объекта, т.е. его собственной природой (свабхава). Следовательно несраведливо будет утверждать, что у иллюзорных объектов нет своей сущности.

Сама сущность иллюзорности состоит в зависимости (паратантратва) от определенных условий и обстоятельств. Со своей стороны эти условия и обстоятельства могут функционировать как таковые только если у них есть собственная зрелая природа, т.е. сущность феномена зависимости - в зрелости созерцания (паринишпаннатва). Вот и все три природы. И тем не менее, нельзя утверждать их субстанциальность.

[Пламен]

в одних школах учителя могут спорить, в других - могут разъяснять, а в третьих могут неожиданно запулить чашкой чая или врезать палкой, так что это уж как повезет ученику, вернее смотря на кого он нарвется.

Ну, это наш Учитель (Дзеныч) умеет прекрасно. А нарвался он на Вас.

[Dzenych]

Что касается того, иллюзорна сущность иллюзии или нет, то позволю себе заметить, что статус иллюзорности всегда приписывается познаваемому объекту или субъекту познающим субъектом, т.е. в нашем случае человеком и не является его субстанциональным свойством, на подобие веса или твердости. Проще выражаясь иллюзии существуют вполне не иллюзорно и в этом смысле являются не менее реально существующими, чем например, Солнце или сам познающий субъект. Это первое. Второе что хотелось бы отметить связано с первым. Иллюзия возникает и исчезает на основе сущностного фундамента, который сам не меняется от этого и не затрагивается этим. В этом смысле все существующее и несуществующее, в т.ч. и иллюзия, имеет неиллюзорную Сущность. При этом сущность всего одна, т.е. нет каких-то многих сущностей, одна из которых является сущностью одного, а другая – другого.

Конечно, Вам, со своим опытом, со своим "чувством истины" виднее... Сущностный фундамент - это сила.
Правда, мои скромные медитации приоткрыли (мне), что этим фундаментом является ни что иное, как Ваше собственное "я", т.е. сам аспект существования, что "раздвоен" на субъект и объект в следствии разделительной мысли (это - я, а это - не я). А это происходит вследствии того, что само Присутствие (единый, целостный аспект существования) - само же и предпочитает  быть "я" в следствии привычки (санскары).
Вся проблема в том, что Ваш "опыт" не позволяет Вам приблизиться к сей сфере исследований в следствии какой-то необъяснимой брезгливости (мол, пованивает сие, бесплодно, не мудро и т.д.)...

У меня есть подозрения (которые я со временем намерен проверить), что до возникновения разделительной мысли - самости объектов не существует. Т.е., не цепляйся сам аспект существования за форму существования в виде "я", то эта форма в уме бы не возникала вообще. А значит, не возникала бы разделительная мысль и, соответственно, не возникало бы иллюзии двойственности в виде познающего субъекта и познаваемого объекта.

В общем, вся Ваша концепция о не-иллюзорном фундаменте иллюзии строится на дилеме - считать ли иллюзией само "я", что является фундаментом (причиной) для возникновения объектов, или нет?... Если считать, то у иллюзорности обособленного существования объектов есть вполне неиллюзорная сущность. Если не считать - то этой сущности нет (и именно поэтому объекты можно объявить иллюзиями без всяких условий).


п.с.
Кстати, всяческие "учения об иллюзорностях и не иллюзорностях", что существуют в рамках буддизма или около них, не подвергают сомнению реальность существования материальной Луны, к примеру. Они исследуют то, что в самом сознании, В ЕГО ПРОСТРАНСТВЕ.
Природа материальной Луны познаётся соответствующими научными приборами и инструментами. А природа Луны, что в сознании - познаётся сознанием.
А тем, кто пытался рассуждать об иллюзорности предметов материального мира, эти предметы часто и летели в голову. В качестве убедительного отрезвляющего аргумента, так сказать.

[Nick]

...сам аспект существования, что "раздвоен" на субъект и объект в следствии разделительной мысли (это - я, а это - не я). А это происходит вследствии того, что само Присутствие (единый, целостный аспект существования) - само же и предпочитает  быть "я" в следствии привычки (санскары).

Хотелось бы понять, действительно ли это "привычка", или сущностный аспект Присутствия? Даже если "одно присутствие" разделить на множество частей, то ведь "оно" не перестанет быть единым, но в таком случае можно было бы предполагать, что "присутствие" как "одно во многом" это сущностный момент "присутсвия". Другими словами, возможно, раздвоенность (множественность) такое же неотъемлемое качество "присутсвия" как и "одно", поскольку здесь получается более высокий уровень "единства" - одно во многом.

А если это так, то тем или иным образом должно учитываться в "практике медитации": возможно нет такого состояния (сознания, медитации) когда нет "раздвоенности" присутствия, но вполне допустимо обнаружить (пережить) в такой разделенности более фундаментальный принцип единства.

[Nick]

великомудрый Сия

А я уж и не помню, чтобы Bodhichen был Сия.

[Пламен]

Когда мы еще были на nidra.netfirms.com - был также Сия, который не Бодхичен.

[Nick]

Сия я помню (по форуму буддистов), но не помню, чтобы он что-то писал на Ориенталии. Ну да ладно, пусть Сиа будет первым Учителем

[terra]

Сию ты бы не забыл никогда)) Он бы тебе честно..вот так в лоб..трах и сказал -кто ты есть))))))))))) ( тебе бы не понравилось ) Правда ,если он насчет кого то сомневается, то начинает жутко злиться и ругаться)

[Пламен]

На Ориенталии он не писал. Подвизался на самом первом Восточном Симпозиуме, что был на tantra.netfirms.net - кстати, совсем неплохо писал...

[Dzenych]

Хотелось бы понять, действительно ли это "привычка", или сущностный аспект Присутствия?

По крайней мере, это обнаруживается как "привычка". Само Существование - порождено привычкой к таковому, ибо о Существовании мы можем говорить только как неком вкушании "пространства ума" со всеми его феноменами. И не важно - разделено оно, или нет.
Разделение этого пространства - тоже иллюзорно. Просто данное "разделение" тоже "потребляется" как плод Существования в целом.
Т.е., в общем, всё это (и существование-присутствие, и его разделённость) - есть желание вкушать именно "мир формы", "мир пространства ума", который (независимо от целостности или разделённости) можно наречь одним определением - существование (присутствие). И это желание - есть привычка.

А если это так, то тем или иным образом должно учитываться в "практике медитации": возможно нет такого состояния (сознания, медитации) когда нет "раздвоенности" присутствия, но вполне допустимо обнаружить (пережить) в такой разделенности более фундаментальный принцип единства.

Верно и первое, и второе.
Состояние, когда нет "раздвоенности" присутствия - возможно только при наличие функционирующего (живого) ума. Т.е. если у сознания нет "зёрен" желания "я", то и в пространстве ума - "я" не порождается, и соответственно нет причины для "думания" разделения этого пространства на "это я, а это - не я". Т.е. это пространство - едино-целое и является неким "Истинным я".
А для "Ничто" (нирваны), само Существование (т.е. это самое "Истинное я") - всего лишь плод ума, который означает, что некий ум - просто функционирует. Т.е. для нирваны (будды) "истинное я" - это некая "не вкушаемая" данность, которая исчезнет естественным образом тогда, когда будет иметь место пара-нирвана.

[Nick]

Не могу, сказать, что мне удалось проникнуть через все хитросплетения мысли Учителя, но думаю, что ответ мне понятен.

На Ориенталии он не писал. Подвизался на самом первом Восточном Симпозиуме, что был на tantra.netfirms.net - кстати, совсем неплохо писал...

Тогда странно, как он стал первым учителем в 2003 году, когда Ориенталия уже год как трудилась на благо мудрости?

[Пламен]

Неужели это было в 2002 году?!

[Nick]

Да, дата моей регисрации 17 Август 2002, 03:00:00, так что уже почти семь лет.

[Пламен]

У нас с Дзенычем 19 Март 2002, значит Вас не было на Тантре, поэтому и не помните Сию.