Диалектика и логика

[Nick]

Прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал. Я и речи не вел о субъективном идеализме, уже поэтому ничего не мог "путать"

Я написал, что Вы совпадаете НЕ в с.и., а в "волюнтаризме", поскольку у вас субъект "хочет", "выбирает", и тому подобное, "не-мотивированно", желания и хотения у него оказываются "вольными".

Тогда как однин из моментов субъективного идеализма, это подчиненность субъективности объективным законам.

Партаботники прошли и за исторически смехотворный срок, а великие религии, включая и буддизм, остаются и будут пребывать пока человек пребывает

И там, и там (партработники, религии) в основе - человек, так что по большому счету между ними разница чисто номинальная, т.е. в названии. Недаром в красной армии священников заменили политруками, потому как функции схожие. Сейчас местами пытаются поменять обратно, но все же "научность" возобладала и отныне их называют "воспитательными работниками", в каком-то смысле армейские психологи.

Гуссерль ничего кардинально не решает, "решать" он может что-то лишь в контексте собственной философии.

Вот это и называется "волюнтаризм" - "своя философия" и прочее.
Можно сказать, что мол физика ньютоновская или Энштейна, но физики полагают, что как бы физика одна и она может быть адекватной или неадекватной (по отношению тем или иным явлениям).  Тоже самое можно сказать и о философии, т.е. насколько адекватно феноменология Гуссерля представляет законы субъективности.

Как и сам солипсизм - абстракция человеческого мышления

Полностью согласен, но само это утверждение не решает и не предлагает выхода из, в том числе и медицинского состояния, когда человек оказывается как бы замкнутым в плену собственных иллюзий о "мире". И если с "материальным миром", благодаря науке и научному методу как это разрешается (ну, т.е. можно доказать, что в библии по 5 тыс. лет от сотворения "мира" написано неверно), то вот субъективность человека в своей подложке содержит солипсизм по определению. Просто большинство людей этого не замечают и им кажется, что такой проблемы не существует.

[IN_]

Более менее  продвинутые субъективные идеалисты всегда предлагали варианты преодоления солипсизма. Так в буддизме есть трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности", который начинается с тезиса, что для буддизма нет проблемы солипсизма, поскольку нет проблемы обоснования чужой одушевленности.

Расстояние между субъективным идеализмом и объективным идеализмом значительно больше, нежели расстояние между объективным идеализмом и объективным материализмом.

Я не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и
«Звездной системой Коперника».
Первая – геоцентрична (в центре мироздания Земля).
Вторая – гелеоцентрична ( в центре мироздания Солнце) или геоцентробежна.
Для того, чтобы изменить это свое мировоззрение человечеству понадобилось более 2000 лет.
Но и сейчас полным полно человеков у которых все еще, без сомнения, Солнце бегает вокруг Земли.

Точно также у древних  людей сознание было эгоцентрично (субъективный идеализм).
Понадобилось много тысяч лет эволюции, чтобы у людей выработалось самосознание или сознание эгоцентробежное (объективный материализм). 
Вся история философии, начиная от древне-восточной и заканчивая современной Западной, этому пример.
Понимание того, что Я есть представитель вида животного млекопитающего,  осозналось человечеством всего лишь 150 лет назад.
Но и сегодня полным полно человеков, считающих без сомнения, что «Я» есть центр всего существования, что «Я» воплощение самой истины и, что с их смертью исчезнет и весь Мир.
На словах, конечно, они будут это отрицать, но всегда есть оговорки по Фрейду.

[Пламен]

Если здравый смысл в здравом теле это материализм, то что тогда идеализм?

[Nick]

Я не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и «Звездной системой Коперника».

Ну, а я тогда не зря привел пример с Гуссерлем, поскольку он пожалуй первый последовательный субъективист, стремящийся избегать толкования фактов на основе "объективного эгоизма" (условно).

Субъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром. Почему так происходит? - некоторые "объекты познания" (феномены) не проявляют себя нигде кроме как в субъекте. Какие бы объективные законы субъективности не были бы обнаружены, прощу прощения за столь пафосный оборот, их "первозданная понятийная ясность" возможно только как "идеальная субъективность".

И логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.

В этом же смысле можно говорить о диалектической логике как языке фиксирующем "диалектическое мышление субъекта". Сама же сущность диалектического мышления не доступна ни в какой иной форме, кроме как субъективный идеализм. Как в йоге говорят о разных ступенях медитации, а фактически о разных состояниях сознания, точно так же диалектическое мышление, на мой взгляд, следует полагать особых состоянием "познающего сознания".

Если мы говорим, о диалектическом мышлении, то как бы обозначаем, что на данный момент нас не интересуют результаты диалектики, а интересует само состояние сознания субъекта, который мыслит диалектически. Опять же на мой чисто субъективный взгляд, провести такое исследование нигде, кроме как в рамках субъективного идеализма, невозможно. Почему? потому что объектом познания и инструментом познания будет само "диалектическое мышление".  
Это конечно не означает выхода за рамки объективности и логики, это просто "другая" логика и объективность.
Собственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".

[IN_]

 

Субъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром.

Так то же самое и проделал великий Птоломей. Его звездная система так совершенна, что мы до сих пор составляем календари и прочие  Астрономические решения именно по его системе, и это несмотря на наличие системы Коперника-Галилея.
Проблема то в том, что, если кто-нибудь захочет слетать на Марс или Луну, то все это Птоломеевское великолепие годится только для мусорной корзины.

Познать мышление при помощи мышления же?
Исследовать чистое субъективное мышление при помощи самого чистого субъективного мышления – это нонсенс.  Это бесконечный круговорот мыслей, который неизбежно ведет человека в состояние транса. А состояние транса – это конечный, или, точнее бесконечный по ощущениям, финал такого процесса познания.

Необходимо разорвать этот бесконечный бег по кругу. Но это возможно сделать, только выйдя из своего, собственного субъективного эгоизма. Признать процесс мышления объективным, материальным процессом.
Признать равноправное диалектическое сосуществование  как идеально-субъективного, так и материально-объективного в одной и той же своей голове.

И логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма  поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.

Гегель, в отличие от своего учителя Платона, (что делать, другие наступили времена) отказался от субъективного идеализма. Его вселенский Дух существует сам по себе, а не в голове субъекта. А это уже, согласитесь, совсем другое дело, это уже объективный идеализм.
Он так же ввел в логику и третий элемент – «синтез», чего нет у Платона.
Тем самым, превращая противоречивое движение мышления по кругу в противоречивое движение мысли по спирали, открывая дорогу прогрессу, движению вперед.

Далее от объективного идеализма до объективного материализма – один шаг.

Собственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".

Тут нужно уточнить: Поскольку по Гегелю Дух существует объективно, то вполне возможно познание объективного Духа при посредстве субъективного мышления.
Замкнутый круг противоречий мышления и мышления у него разорван.

Нет возражений: мышление – субъективно, но нужно себе отдавать отчет, что информация, поступающая для размышления должна быть объективной.

Этим и занимаются такие науки как Психология, Психиатрия, Биология, Генетика и т.д.

В наше время игнорировать достижения этих эмпирических наук, по крайней мере,  недальновидно.

[Nick]

В объективном идеализме теряется субъект, а вместе с ним и вся субъективная сфера познания.

Считаю принцпиально неверным приравнивать эгоизм к субъективному идеализму. Почему? - сознание не дано нам как некая "материальнная объективность", как объект познания, подобно камню, или солнечной системе, сознание дано только как "интенция", некое отражение познания, следовательно его нельзя исследовать так, как иследуются "материальные объекты". Именно для этих целей и нужен субъективный идеализм.

СИ - это отдельно взятый момент и он никак не перечеркивает материализм, а только сопрягается с ним.

[Dmitriy]

Не-толерантность это не принадлежность к "партии", а свойство психологии, никак не зависящей от вероисповедания, поэтому человек никак не ограничен своим вероучением, это просто записи на бумаге, он ограничен собственной психологией, а психология (включая умение учиться и расширять горизонты познания, проникая в сущность различных взглядов) свойство тренируемое и обучаемое, надо только не лениться над ней работать.

Любое вероучение в той или иной степени должно утверждать свою самотождественность, уникальность, подчеркивать границу между собой и иным.
Особенно в такой важнейшей своей части  как сотериология
1. Возьмем буддизм. Согласно ему освободиться от сансары,  достичь нирваны может лишь следующий путем буддизма. Представители других вероучений обречены на сансару
2. За ним выступает христианин и утверждает, что спастись от ада может лишь следующий путем Христа. Представители других вероучений обречены на ад.

Итак, две разных религии, а подход к "истинности" иного схож. Так разве это не больше чем просто "не-толератнтность", разве можно редуцировать эту особенность вероучений к "психологии", разве здесь вопрос тренируемости?
Не лениться работать над этим?Маловато..Да  и не каждый согласиться над этим "работать".      
Христианин может редуцировать свою не-толерантность, да  и не каждый христианин рассуждает как Кураев. Но как бы он ее не редуцировал, главное всегда останется: путем истинной нравственности и истинного спасения для будет лишь христианство. В этом смысле для него его религия будет всегда "лучше" и никакие психотренинги тут не при чем
И эта особенность каждому вероучению необходима.
С философией похожая картина...Гегель критикует Канта и правильно делает. И дело не в том, что Кант принципиально неправ. Каждый из них прав (а в чем-то и неправ) в русле своей философии. У каждого свои критерии правоты. Эти критерии - еще не истина (единая), но ее субъективные корреляты.
И бесполезно тут объективировать, вычисляяя "одну философию", как и "одну физику", и одну общую правоту и одну общую неправоту на всех.
Я не против объективной реальности. Но для меня она не первая онтическая инстанция. А это значит, что в корне объективная реальность не отличается от субъективной. Границу между ними полагает сознание человека
Только не нужно теперь клеить на меня ярлыки очередных "измов". Поймите, что это глупо..человек глубже любого ярлыка....

[Dmitriy]

 сознание не дано нам как некая "материальнная объективность"

Сознание нам дано как объект рефлексии. Причем мы совершает акт рефлексии в любом акте сознания, к любому акту сознания добавляется "я мыслю". Это же утверждал и Гуссерль, не так ли? Итак, чистая рефлексия или просто любой акт сознания, в обоих случаях имеет место рефлексия, обращение к собственному сознанию.
В акте рефлексиии же сознание  человека овещняется, причина - неправильное его самоотождествление, его отождествление себя с вещным. Поэтому сознание человека никогда не бывает чистым и всегда дано самому человеку градуально вещным

Та или иная конкретная философская система всегда выступает системой относительно замкнутой (в силу этого энтропической). Человек прозревает необходимые ему истины,  оставаясь строго в рамках своей собственной философской системы. Это и есть настоящая философия. Она совсем не исключает обращение в другим философским системам и даже подразумевает. НО философ видит в чужих философских системах свое, родственное ему

[Dmitriy]

Что до волюнтаризма...И он - не смертный грех, когда предполагается потенциальная возможность свободы вообще. Значит, волюнтаризм человеку нужен, как для достижения синтеза нужен тезис. Объявите волюнтаризм персоной нон грата и Вы удушите тем возможность свободы вообще
Но следует также понимать, что в свете сознания волюнтаризм градуально превращается  свободу  осознанной воли. Вспомним Спинозу: "Свобода есть осознанная необходимость"
Так подлинная свобода воли должна, диалектически говоря, стать (в чистом сознании) синтезом тезиса абсолютной свободы (волюнтаризма) и антитезиса абсолютной необходимости

[terra]

Хочется поставить много +  Поставила пока один:много сразу-нельзя

[Dmitriy]

 Но что важнее прочего в моем вероучении.
Волюнтаризм я понимаю теперь не как примат воли над сознанием. Скорее, наоборот.
Человеку дана от Бога свобода выбирать ключи мировоззрения. Но это не значит что в своем земном пути он должен менять хаотически эти ключи как попало.
Скорее, наоборот. Если человек хочет быть верен самому себе , подлинному в себе,ему следует выбрать некий один, собственный путь, именно тот путь,к которому его зовет сердце (мы до сих пор говорили о джняне, а нужно еще сказать и о бхакти). По большому счету, это и естьтот путь , для которого его призвл Господь.
Когда мы знаем, что именно нам нужно смастерить,только тогда и можно выбирать инструменты. Использовать различные философские системы как инструменты.Тут нам свобода воли и пригодится

[Nick]

Христианин может редуцировать свою не-толерантность, да  и не каждый христианин рассуждает как Кураев. Но как бы он ее не редуцировал, главное всегда останется: путем истинной нравственности и истинного спасения для будет лишь христианство

Не знаю как для кого, но в моем, возможно совсем необъективным понимании, христианство не может быть толерантным потому как оно догматично, и только давление истории и "просвещения" избавило человечество от "патернализма кураевых". При этом я достаточно старательно различию христианство как форму существования, основанную на принципах, как и в буддизме, сострадания (любви), т.е. на неком внутреннем переживании, что называется "от сердца", и христианство как "церковианство" (по Ницше).

Что же касается сотериологии, то я поостерегся бы сравнивать религии в рамках "целеполагания", хотя бы в силу того, что например, гностицизм (ранее христианство) близок буддизму (условно), а поздний буддизм с бодхисаттвами и татхагатагарбхами уже намного ближе христианству, чем ранний.

Волюнтаризм я понимаю теперь не как примат воли над сознанием. Скорее, наоборот.

Я беру не философское значение слова, а, скажем так - "политическое": Волюнтаризм — стремление реализовать желанные цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий.

к любому акту сознания добавляется "я мыслю".

Это уже самосознание, апперцепция, и совсем не обязательно, что она присутствует в любой перцепции.



В религиях, особенно эзотерических секциях, всегда особое значение придавалось непосредственному контакту с "истиной" (Богом), некому откровению. Как это не странно, но в этом религия и наука схожи - ученые хотят "зреть истину в ее сути" сами, а не через призму стереотипов "кураева".

Так вот диалектика это логика, но не познания истины, а логика подготавливающая человека к тому, чтобы истина сама открылась ему. Как это не странно звучит, диалектика, расцвет классической философии, это переходный момент от рационализма к иррационализму, первое "научное указание" на "научную интуицию".

[Dmitriy]

В религиях, особенно эзотерических секциях, всегда особое значение придавалось непосредственному контакту с "истиной" (Богом), некому откровению. Как это не странно, но в этом религия и наука схожи - ученые хотят "зреть истину в ее сути" сами, а не через призму стереотипов "кураева

Да, собственно, ничего удивительного в этом нет..наука и религия - хотя и два разных, но равноправных способа познания человеком истины.
Иногда сторонники религиозного мышления утверждают, что ученые хотят затащить истину в мертвечину формул и лишь религиозный человек ощущает истину как-бы живой. Исходящей от живого истинного Бога
Но я не уверен, чтобы дело обстояло именно так. Господь не ревнив - не обязательно говорить Ему: "Господи, Господи!", но важно делать то, что Он говорит. То есть выполнять на земле свою жизненную задачу.
И среди служителей Бога есть сугубые "законники", потерявшие Господа  (который есть Любовь) в сухой и мертвой букве закона. Именно против них в свое время поднимал свой гневный протест Христос.
И среди ученых есть мудрецы, чувствующие за мертвыми формулами живое дыхание истины.
Я уже писал о том, как меня поразили частные письма Ньютона, где он рассуждал о времени так почти метафизически, так вдохновенно, так тонко и так..современно, я бы сказал- разумея под современностью нынешние времена - что совершенно ясно: сам-то Ньютон понимал время гораздо глубже, чем это могло бы следовать из сформулированных им законов

[terra]

.... где он рассуждал о времени так почти метафизически, так вдохновенно, так тонко и так..современно

А Вы могли бы процитировать? или изложить собственными словами? второе для меня ,сказать," интереснее" -пошло.. и упрощенно .  мне очень интересно Ваше видиние

[Nick]

но важно делать то, что Он говорит. То есть выполнять на земле свою жизненную задачу.

логически это не стыкуется
Мне понравилась мысль Пламена в треде Трионтология, что Бог появляется в конце пути, а не стоит в его начале. И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе.
Это важно чисто психологически, потому как голос "эгоизма" часто принимают за слова Бога.

Я уже писал о том, как меня поразили частные письма Ньютона, где он рассуждал о времени так почти метафизически

Ньютон был религиозным человеком, но не был христианином в обыденном (да и наверное и не в обыденном) смысле, он не верил в святую троицу, а верил в "единство Бога", искал философский камень, проводил "колдовские опыты", в результате чего отравился ртутью... вобщем по меркам церкви был еретиком и колдуном. И при этом он действительно искал именно "божественную истину мироздания", рискуя оказаться на костре. Пусть живет и здравствует церковь, "кураевы", но монополия на истину, и даже на спасения не принадлежит им, и когда человек понимает это он начинает искать "своего Бога".

Именно поэтому буддизм изначально атеистическая религия - "Будьте светильниками сами себе!" (с)
Если Ньютон искал Бога в "истине материи" (закон всемирного тяготения он считал признаком единого Бога держащего своей волей все сущее в единстве), то буддисты (и не только) старались проникнуть в тайны сознания, которое, по мнению йоги, так же материя, но более тонкая, а потому имеет свои, не такие как в материи законы, к которым и относиться диалектика.

Религиозная мистика подразумевает некий ритуал (посты, молитвы, аскезу) благодаря которой человек получает некое откровение "от Бога".
пы.сы. Как показывает опыт с ЛСД, отличить "божественное откровение" истого христианина от "психотропного" (того же человека) практически невозможно.

Наука (философия, психология) вводит понятие "научной интуиции", где момент "откровения" есть результат "ритуала" (отделенного от "бога"), совершаемого над собственным сознанием. Как автомобиль на конвейере следует собирать строго в последовательности и по технологии, для того чтобы он поехал, так и диалектику (редукцию) следует практиковать в определенных рамках, чтобы получить "самосветящуюся сущность". Использовать диалектику для того, чтобы что-то объяснить можно, но в первую очередь суть диалектики это "логика ритуала" работы над сознанием, и именно в этом ее истина.

[Dmitriy]

 Да, Ньютон-именно религиозный философ, и я утверждаю, что это не только не мешало быть ему выдающимся ученым, но даже без глубокой религиозности не было бы феномена Ньютона как физика и математика.
Его метафизика позволила ему постулировать некую отдельную абсолютную реальность, не  противоречащую некой внешней, эмпирической, но как бы отстоящей вне ее и приматной над ней.
К большому сожалению, у меня не осталось текста письма Ньютона, где он рассуждал о времени, приближаясь к описанию его субстациональной природы. Было это несколько лет назад и помню, что меня удивило, как Ньютон, автор, как мне тогда казалось, устаревших взглядов на время и пространство, высказывал мысли о времени, столь близкие моим собственным.
Сегодня это меня не так удивляет, а идеи Ньютона я уже не считаю "устаревшими".
Абсолютное время и абсолютное пространство -  мифологема XVIII века, так же необходимая для понимания подлинной действительности как и ТО Эйнштейна, эта мифологема века XX

[Dmitriy]

Мне понравилась мысль Пламена в треде Трионтология, что Бог появляется в конце пути, а не стоит в его начале.

Разумеется, Вам это понравилось, так как вы оба склоняетесь к той тенденции понимания философии, которая сводит философию к науке. А мне ближе иная тенденция - приближающая философию к вере.
Хотя философия должна быть чем-то самостоятельным...не "служанкой богословия", но и не "горничной науки"
Для человека религиозного Бог-не только "последнее", но и "первое".
"Первый и последний". Таким образом начало стыкуется с концом и завершается круг бытия.

И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе  

Вот это и есть понимание свободы в духе волюнтаризма, абсолютизации идеи свободы. Волюнтаризм необходим, но лишь как тезис для понимания подлинной свободы. Подлинная же свобода раскрывается в осознании присущего...
"Бог есть любовь", как сказал апостол Иоанн. У Бога нет выбора, быть любовью или не быть. Значит ли это, что Бог в высшей степени несвободен?  Если понимать свободу как волюнтаризм, то да. А если разуметь ее как осознанную необходимость, дело обстоит иначе.
В моем понимании, подлинная свобода - это не любая возможность вообще, а возможность быть тем, кто ты есть...В этом изначальный и конечный смысл бытия сознательного существа

[TOR]

Бог появляется в конце пути, а не стоит в его начале. И конец пути неизвестен, иначе не было бы смысла говорить о свободе.

да. Это "западное" понимание Пути. Но именно из-за неизвестности конца пути, человек не может говорить, что Бог в конце его. Дао есть процесс Пути, а не цель.
Бог - в каждой точке этого пути (или если хотите в каждом моменте времени, посвященном пути).

[Dmitriy]

 Вам  не мешло бы слово "человек" в своей тираде заменить на слово "я" и тогда все будет в порядке. 
Человек может говорить все что угодно. Вопрос в том, насколько он при этом аутентичен
"Бог в конце пути" и "конец неизвестен"-  ИМХО,  в этом нет никакого противоречия для человека, который не знает Бога. Бог для него неизвестен.
Кроме того,только очень немногие верования провозглашают Бога целью. Для большинства мировых религий цель - спасение (освобождение)
Гораздо серьезнее реплика о Дао. Поцессуальность - одна из ипостасей бытия (сущность, существо и существование) Посему естественно наличие верований, обожествляющих процессуальность. Но и сам даосизм априори не может ограничиваться только процессуальностью. Дао для Лао Цзе есть все же нечто,  не только "чистая" процессуальность.
Эта тройственность достаточно гармонично раскрыта в философии христианства. Христос говорит о себе не только как об Истине, но и как о Пути.
Итак, Бог ведесущ,  а не только проявляется в пути....

[TOR]

Вам  не мешло бы слово "человек" в своей тираде заменить на слово "я" и тогда все будет в порядке.  

А. ну да.   личное скромное мнение. Но предлагаю Вам рассмотреть вариант вот такой логики (моей личной скромной логики): я (моё личное скромное "я") есть человек, и никто иной, не инопланетянин, не лунатик и т.п. Почему бы мне не писать о себе, называя себя гордым словом "человек". Имею право?

Насчет тройственности замечание принято. Я в своей "тираде" не углубляюсь до этого. Рассматриваю только одну из ипостасей - действие.
По поводу  

Итак, Бог ведесущ,  а не только проявляется в пути....

Тот Путь, который имеется ввиду здесь (как я понимаю и Ник об этом пишет) - это жизнь во всей её полноте. Это и есть проявление Бога..