Законы общества

[terra]

Не ищут. на полях и весях работают  китайцы..вьетнамцы..молдоване. ( это не метафора ,а текущая реальность здесь)А русские -пьют

[Nick]

Вам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень.

А кому тогда легко было?

Преимущество получили те, кто пользуется поддержкой государства

Да, корпоративного устройства мира не получилось. Не дорос еще бизнес до глобального понимания проблем.

[Petrovich]

Не ищут. на полях и весях работают  китайцы..вьетнамцы..молдоване. ( это не метафора ,а текущая реальность здесь)А русские -пьют

питие определяет сознание

[Аделантадо]

terra

Вам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень.

Нет, не все. Я по женской линии происхожу от таких зажиточных "фермеров" (Владирская губ.). Они сбежали от раскулачивания и перекрасились в пролетариев. А потом "выросли на производстве".

Не думаю, что в нынешней России рентабельно сельское хоз-во в традиционном понимании.

[terra]

Ты происходишь по мужской)) от конкисты). А фермеры-это твое падение.Бессознательное И какой ты хфермер?))) Большая война притянула тебя сюда. Все было перемешано Второй Мировой.

[Petrovich]

Не думаю, что в нынешней России рентабельно сельское хоз-во в традиционном понимании.

рентабельность не является таким уж важным показателем, когда речь идет о простом выживании. Разве воробей рентабельно ведет свое хозяйство? Нет, он просто выживает. Так и русский народ, природная его часть, просто выживает.
Помню, что в 80-х в Новосибирске было туго с продовольствием. Я купил погреб, в котором мы делали запас картошки, капусты, морковки и разных солений и варений на целый год.  Новосисбирский университет рентовал у колхоза поля, на которых мы, как сотрудники, имели собственный кусочек. С этого кусочка мы себя обеспечивали картошкой, работая только 4 дня в сезон: в мае посадка, в июне прополка, в июле окучивание, в сентябре уборка урожая, который был стабильно большой (примерно 20 мешков с одного мешка посадочного материала). Каждую осень я ездил на Алтай за медом и сыром. Так и выживали. При этом мы с женой, конечно же трудились в институтах, имели научные степени, причем жена работала в институте цитологии и генетики, а я - в отрослевой лаборатории при НГУ.   
Так, примерно, сейчас выживает российский народ, как мне видится. Только ученых среди них поубавилось.             

[terra]

Вот -вот. Выживание. Выжить несмотря на поборы феодала,бесправие ( академики-а не пойти ли вам полоть картошку)))))))))) причем не для здоровья..а чтобы выжить. Петрович. Очнитесь. Вы ностальгируете по молодости ,а не по России и картошке.

[Аделантадо]

terra

Ты происходишь по мужской)) от конкисты).

Я имел ввиду, в этом воплощении.
Привёл аргумент к тому, что гонимая группа населения может частично разбежаться, мимикрировать и найти себя в новой качестве. В современных условиях (компьютеризация, биопаспорта) - случись такое, затеряться было бы сложнее...

А фермеры-это твое падение.Бессознательное  И какой ты хфермер?)))

Не утверждаю, что фермер, конечно.
Но коли зашёл разговор - заядлый дачник. Смешно сказать, до сих пор часть продуктов самовырощенные. Зелень в основном, и только летом.

Большая война притянула тебя сюда. Все было перемешано Второй Мировой.

Надо уже, наконец, спасти Мир, что ли. А то совсем распоясались. Но лень всё...

Petrovich

рентабельность не является таким уж важным показателем, когда речь идет о простом выживании. Разве воробей рентабельно ведет свое хозяйство? Нет, он просто выживает. Так и русский народ, природная его часть, просто выживает.

Рентабельность подразумевает развитую инфраструктуру и благоприятный бюрократический, кадровый и пр. климаты. (Про природный климат не говорю, везде можно что-то вырастить).
Так вот - с миниагротехникой проблемы. Во многих регионах, ферму можно открыть только при наличии покровительства, способствующего безболезненному прохождению бесконечной волокиты. Население зачастую недружелюбно и пьёт.
Слышал от людей, которые с этим реально сталкивались.

Есть, конечно, отдельные позитивные приметы, но в целом на практике нет режима благоприятствования для цивилизованного мелкого фермерства.

Помню, что в 80-х в Новосибирске было туго с продовольствием. Я купил погреб, в котором мы делали запас картошки, капусты, морковки и разных солений и варений на целый год.  Новосисбирский университет рентовал у колхоза поля, на которых мы, как сотрудники, имели собственный кусочек. С этого кусочка мы себя обеспечивали картошкой, работая только 4 дня в сезон: в мае посадка, в июне прополка, в июле окучивание, в сентябре уборка урожая, который был стабильно большой (примерно 20 мешков с одного мешка посадочного материала). Каждую осень я ездил на Алтай за медом и сыром. Так и выживали. При этом мы с женой, конечно же трудились в институтах, имели научные степени, причем жена работала в институте цитологии и генетики, а я - в отрослевой лаборатории при НГУ.  
Так, примерно, сейчас выживает российский народ, как мне видится. Только ученых среди них поубавилось.

Примерно то же самое и в моей семье. С 80-х вплоть до 94-ого года. Москва + та же Владирская губ.
Технология знакома.   Свои овощи, своя рыбёшка иногда, свои грибы. Если уж в Центральной России так удавалось, то в Сибири и подавно. Но это раньше.

[Petrovich]

Вот -вот. Выживание. Выжить несмотря на поборы феодала,бесправие ( академики-а не пойти ли вам полоть картошку)))))))))) причем не для здоровья..а чтобы выжить. Петрович. Очнитесь. Вы ностальгируете по молодости ,а не по России и картошке.

никакой ностальгии у меня нет, просто вспомнил, как выживали в условиях нехватки продовольствия. Я это к тому, что народ не так легко уморить. Будут приспосабливаться к любым условиям. В Росссии сейчас более 60% живут за счет натурального хозяйства. Внешне же все выглядит так, что страна успешно развивается, правительство строит планы создания инновационной экономики.
Если использовать опыт Канады, которая уже прошла все стадии постиндустриального развтия, то получаем простую задачу. При сходных климатических условиях и соизмеримой территории, население России в 5 раз больше, чем в Канаде. Следовательно. при самом успешном развитии инновационной экономики население России должно сократиться в 5 раз. Но возможен и другой вариант: 20% населения России будет вовлечено в сферу инновационной экономики, а 80% будут жить в условиях бездорожья и выживать за счет натурального хозяйства. Второй сценарий более очевиден и практически уже реализован. Осталось всего ничего - загнать в нищету еще 20% населения и вот уже инновационная экономика в действии. При этом Москва, Санкт-П и еще несколько городов с совокупным населением 30 миллионов будут "процветать", тогда как 80% оставшегося населения России будут лапу сосать. Между прочим в США был именно такой подход к своему населению, пока президент Джонсон не изменил внутреннюю политику Белого Дома.       
       

[terra]

.Но возможен и другой вариант: 20% населения России будет вовлечено в сферу инновационной экономики, а 80% будут жить в условиях бездорожья и выживать за счет натурального хозяйства. Второй сценарий более очевиден и практически уже реализован.

А это что у нас уже?))) "выживание" -феодализм. Что и требовалось доказать. Правда веселого совсем мало.Медведь (Россия) все-таки будет задавлен. Жаль.

[Аделантадо]

Внешне же все выглядит так, что страна успешно развивается, правительство строит планы создания инновационной экономики.

Нанотехнологии чтоль? 

Если использовать опыт Канады, которая уже прошла все стадии постиндустриального развтия, то получаем простую задачу. При сходных климатических условиях и соизмеримой территории, население России в 5 раз больше, чем в Канаде. Следовательно. при самом успешном развитии инновационной экономики население России должно сократиться в 5 раз.

Канада - тоже сырьевой придаток, и не скрывает этого.

При этом Москва, Санкт-П и еще несколько городов с совокупным населением 30 миллионов будут "процветать", тогда как 80% оставшегося населения России будут лапу сосать.

Вроде, в любом городе миллионнике чем-то занимается народ. Да есть мелкие городишки (в р-не 50тыс.) с градообразующими предприятиями, правда все ли они переживут кризис - непонятно.

Между прочим в США был именно такой подход к своему населению, пока президент Джонсон не изменил внутреннюю политику Белого Дома. 

А какие-то года? Какие города процветали? Насколько велик уровень нищеты был в непроцветающих?

[Petrovich]

А какие-то года? Какие города процветали? Насколько велик уровень нищеты был в непроцветающих?

Разрыв между бедными и богатыми регионами в США и сейчас велик, что легко устанавливается по цене на недвижимость. Например, Нью-Йорк, Сан-Франциско, Бостон держат цену на недвижимость и во время кризиса. При этом цена за квадратный фит может отличаться в 100 и более раз в богатых и в бедных городах (например, в январе был случай, когда женщина купила дом с большим участком за $1!) . Но этот разрыв был еще больше в начале 60-х прошлого века. Тогда во многих мелких поселениях не было дорог и электричества. Поэтому при президенте Джонсоне была принята программа ликвидации бедных и отсталых регионов (тогда был СССР, где эти программы были приняты раньше, при Хрущеве). Сейчас в России ситуация как в США в начале 60-х. Очень много бедных и отсталых регионов и этот разрыв между бедными и богатыми постоянно увеличивается.   
   

[Nick]

Очень много бедных и отсталых регионов и этот разрыв между бедными и богатыми постоянно увеличивается. 

Ага, и снова "чтобы не было богатых"
И при этом регионы в России такие, что аршином не помереть, равно как и средств, чтобы сделать из богатыми.
Во всех странах давно уже никто не делает "бедных богатыми", потому как бедные не всегда САМИ что-то делают, чтобы быть богатыми, и что всем под них подстраиваться? Сейчас все делают бедных "социльнозащищенными", при этом стараясь уровнять шансы для тех кто хочет быть богатым и двигается в этом направлении. Допускаю, что Россия не самая эффективная в решении этих двух задач, но динамика того, что она движется именно в этом направлении налицо.

Что касается "регионов", то по взмаху руки тут ничего не будет, но тенденции и динамика позитивная, не знаю как там за Уралом, но в областях, что вокруг Москвы изменения за последние десять лет видны невооруженным взглядом.

"Бедные", к сожалению, очень часто аки малые дети, капризничают, мол, вот власть ничего не делает, чтобы мы были богатыми, вот мол у "олигархов" денег много, и надо у них забирать и нам отдавать, и мол с такой несправедливости нам только как и остается горькую пить... При этом дай им денег, так они и их пропьют, говоря, мол наше законное и мы ничего никому не должны... О "детях" надо заботиться, помогать, предоставлять возможности, но не идти у них на поводу и не стараться прожить жизнь за них.

Что касается профессуры и прочих "ученых", не знаю как там за Уралом, но в "московии" они уже давно ничего не сажают и не сеют, ну кроме как в свое удовольствие, ностальгируя, пока еще не принято в свой сад вызывать профсадовника, чтобы посадить пару яблонь вокруг своего загородного дома.

Кстати, очень показателен "чукотский эксперимент" где в РАЗЫ выросло благосостояние народа всего за пару лет.

женщина купила дом с большим участком за $1!

При случае - прикупите мне десяток. Сто процентов за посредничество гарантирую!

[Petrovich]

Во всех странах давно уже никто не делает "бедных богатыми", потому как бедные не всегда САМИ что-то делают, чтобы быть богатыми, и что всем под них подстраиваться? Сейчас все делают бедных "социльнозащищенными", при этом стараясь уровнять шансы для тех кто хочет быть богатым и двигается в этом направлении. Допускаю, что Россия не самая эффективная в решении этих двух задач, но динамика того, что она движется именно в этом направлении налицо.

Т.е. моя гипотеза правильная: еще 20% населения загонят в нищету, но курса своего не изменят. Создадут вокруг Москвы дорогие пригороды, разовьют там инновационную экономику и будут все пыль в глаза пускать своими богатствами.       

При случае - прикупите мне десяток. Сто процентов за посредничество гарантирую!

Я за такие комиссионные не работаю. Заходите на ebay и там ищите себе дилы. А что вы будете делать с этими домами? Налоги как будете платить за собственность? Это гораздо дороже, чем цена покупки.

[Nick]

Создадут вокруг Москвы дорогие пригороды,

Это старая информация, пригороды уже не так интересны, "деньги москвы" пошли в регионы, там цены для развития бизнеса смешные. Едешь бывало по какому-нибудь захолустью и вдруг некое гигантское строение типа "супермаркет" и все местные "шепотом" говорят - "москвичи понаехали". Где-то с 2005-6 года "большие деньги" в Москве уже некуда было девать, кроме как солить, вот и пошли они в регионы. Чувствуется размах: "региональные взятки" для них смешны, связи большие - им сразу и газ, и свет, и все разрешения, и все согласования, стройка стахановскими методами... вообщем нормальное и естественное движение капитала.

разовьют там инновационную экономику и будут все пыль в глаза пускать своими богатствами

Опять неточная информация, зачем пригородам "инновации"? здесь территория "гламура да глянца", а инновации легче в регионах поднимать, дешевле. Почему например, "зарубежные буржуи" под Москвой автомобильных заводов не строят? потому как в регионах и земля дешевле, и кадры есть, и на зарплате можно экономить прилично. Думаете "российские буржуи" тупее?
Другое дело "научные центры", это действительно пока столица и ее пригород, но в общей массе "столичной тусовки" они не сильно заметны.

Т.е. моя гипотеза правильная: еще 20% населения загонят в нищету, но курса своего не изменят.

Ну что же вас так все к "апокалипсису" тянет?! вы же вроде не "проповедник", это у них все "мир на грани краха - пора молиться, а я ваш пастырь". Было хуже, становиться лучше и это очевидно. У меня вот знакомые "коммунисты" ругают власть, говорят как классно в СССР было и как сейчас плохо, при этом совсем не замечают, что купили машины и дачи, бананы, яблоки, мясо и апельсины покупают круглый год и без очередей...

Потом, власть у нас совсем не "монстр", не "советская номенклатура" коя вымирает большими темпами, а "выходцы из народа", а народ у нас вполне адекватный.

Посмотрел сегодня открытия Питерского форума - известных личностей мало, до "даоса" далеко

[Nick]

А что вы будете делать с этими домами?

Поступлю как все "американские бизнесмены", накоплю долгов, потребую их реструктуризации и госпомощи для выживания, получу, а затем объявлю себя банкротом.

[Petrovich]

Поступлю как все "американские бизнесмены", накоплю долгов, потребую их реструктуризации и госпомощи для выживания, получу, а затем объявлю себя банкротом.

не дадут раскрутиться, не то время. Обычно такую собственность покупают с целью дальнейшей перепродажи. Для этого придется вложиться, чтобы привести в порядок. Подождать 2-3 года, пока люди забудут про кризис. Потом можно будет найти покупателя. Этим занимаются агенты по недвижимости.

Опять неточная информация, зачем пригородам "инновации"? здесь территория "гламура да глянца", а инновации легче в регионах поднимать, дешевле. Почему например, "зарубежные буржуи" под Москвой автомобильных заводов не строят? потому как в регионах и земля дешевле, и кадры есть, и на зарплате можно экономить прилично. Думаете "российские буржуи" тупее?
Другое дело "научные центры", это действительно пока столица и ее пригород, но в общей массе "столичной тусовки" они не сильно заметны.

а что такое инновационная экономика, как не вовлечение научного труда в сферу экономики. Эта идея имеет уже свою историю. В свое время партийная номенклатура не знала куда пихнуть своих детей, чтобы не пыльно и прибыльно. А теперь уже новая партийная номенклатура страдает от этих забот.

Посмотрел сегодня открытия Питерского форума - известных личностей мало, до "даоса" далеко

так это и хорошо. До кризиса не доведут, как даосы довели

[Nick]

не дадут раскрутиться, не то время.

Жаль 

а что такое инновационная экономика, как не вовлечение научного труда в сферу экономики.

У меня немного другое представление о инновационной экономике, что не противоречит головному тезису о вовлечении. Мне думается, что это использование в ПРОИЗВОДСТВЕ результатов научного труда. По крайне мере, именно такое представление об инновациях в сегодняшнем руководстве, и госкорпорациям (типа Ростехнологии, Роснано) вменяется в обязанность "грантовать" перспективные разработки, доводить их до бизнес-плана и реализовывать в производстве с выходом на прибыль.

Задумка неплохая, но как всегда "гвоздя не хватает", Ростехнологии сидят на экспорте оружия и особо чесаться для гражданских пока не собираются. А Роснано это скорее дань модному слову нано чем денежный проект, потому как это такой мизер на общем фоне ВВП, что говорить об этом всерьез пока язык не поворачивается.
Здесь мне видится большая проблема в психологии, потому как, не смотря на кризис, у всех где-то там задней мыслью сидит, что вот завтра цены на нефть подрастут и заживем как прежде, т.е. проблемой реализации инноваций (кроме как для вооружения) никто всерьез не занимается, скорее чисто "витрина".

[Petrovich]

У меня немного другое представление о инновационной экономике, что не противоречит головному тезису о вовлечении. Мне думается, что это использование в ПРОИЗВОДСТВЕ результатов научного труда. По крайне мере, именно такое представление об инновациях в сегодняшнем руководстве, и госкорпорациям (типа Ростехнологии, Роснано) вменяется в обязанность "грантовать" перспективные разработки, доводить их до бизнес-плана и реализовывать в производстве с выходом на прибыль.

не результатов, а именно научного труда, эксплуатация мозгов, так сказать.  Например,  в Торонто много мелких компаний, которые набирают в штат ученых для развития тех или иных идей. Потом эти идеи доводятся до патента и продаются в третьи страны для использования в производстве.
Меня поразил пессимизм российской прессы при оценке результатов экономического форума в С-П. На фоне этих оценок наша дискуссия выглядит весьма оптимистично. Даже Дмитрий Медведев занялся самобичеванием, а Путину вообще пришлось решать в Пикалево забытые, казалось, проблемы 90-х.   

[Nick]

не результатов, а именно научного труда, эксплуатация мозгов, так сказать.

Это в Канаде, а в России именно доведение до производства новых разработок, потому как жуткая отсталость в технологиях - малая производительность, неэкономичность, а потому угроза сильной зависимости от демографии.

Путину вообще пришлось решать в Пикалево забытые, казалось, проблемы 90-х.

Это показательный пример - то, что не могли ранее решить в течении трех лет - решили в один день. Индикатор слабой ответственности бизнеса и слабости власти перед деньгами (коррупция) на местах, при полной неурегулированности законами таких отношений.
В тех местах где появляется более менее ответственная власть там и экономическая жизнь начинается.

Меня поразил пессимизм российской прессы при оценке результатов экономического форума в С-П

Это смотря какую прессу читать
А вообще очень слабенький форум, так межрегиональная посиделка. На мой взгляд, параллельный зерновой форум даже поинтереснее будет - не так круто заявлен, но проблемы вполне насущные.