Обществоведение: наука или беллетристика?

[Dmitriy]

 Разве точные науки достигают истины ?

[Vivekkk]

Разве точные науки достигают истины ?

Уточните вопрос. По моему мнению, любая наука способна достичь истины, то есть адекватного практике знания.

[Dmitriy]

 Ах, так значит, истина - это адекватное практике знание и наука, стало быть, его достигает.
Но такое определение всего лишь отождествляет истину с пользой, чаще всего выступающей критерием адеквации.
И как показывает практика, польза от такого определения практически равна нулю, потому что здесь игнорируется фактор времени. То, что еще недавно казалось бесполезным и неадекватным практике, сегодня уже выходит на первый план.
Практика - не есть что-то застывшее, она меняется и наука за этим изменением никогда не может успеть, как бы ни торопилась. Иначе говоря, наука постоянно гоняется за истиной, но никак не может ее поймать.

[Пламен]

Даже в логически абстрактной Ньяя-даршане истина - это адекватное практике знание. Остается однако определить объем и задачи практики. Для индийского философа - это практика медитации, т.е. сугубо теоретическое занятие в греческом смысле этого слова.

[Око]

истина - это адекватное практике знание.

В общем, да. Но возникает много вопросов, если подумать о том, что "знание" есть штука субъективная. зависит от восприятия конкретного человека.
а тем более зависят от восприятия конкретного человека гуманитарные науки, о которых пишет уважаемый Vivekkk.
Истина истине рознь. Практическая истина меняется. о чём и пишет Dmitriy.
Истина с большой буквы недостижима Умом.
расхожий пример - представление человека о сферичности нашей планеты... разве представление человека о том, что земля плоская, было неадекватно практическим знаниям?

[Пламен]

В том то и дело, что есть только практическая истина.

[Dmitriy]

 В том то и дело, что практичность истины для одного - есть чистая теоретичность для другого. Например, медитация - практика только для того, кто её практикует . А то, что считает практикой ученый, то индуист объявит иллюзией.
Пытаться определять истину по критерию практичности - значит оказаться в замкнутом круге доказательств. Ведь что такое сама практика - зависит от того что мы считаем истинной практикой.
То есть опять уткнулись в ту же истину

[Пламен]

Истина должна быть интелигибильной, а не за пределами ума, так как по определению, может и устаревшему, истина и есть сооветствие ума и действительных вещей. Если действительность меняется, то истина тоже должна меняться, иначе получится субъективная догма.

[Dmitriy]

 Тогда получается примат действительности над истиной. Но это - так же цепь взаимозависимых осбстоятельств, ведь в этом случае чтобы достичь истины, действительность еще нужно понять: истинная она или нет. 

[Пламен]

Тут уже онтологизация истины. Действительность не может быть истинной или ложной. Таковыми являются только наши представления и высказывания о действительности.

[Дмитрий]

Согласен здесь с Вами, ув. Пламен. Господа пытаются навесить термин Истина на объекты, никакого отношения к этому не имеющие.

[Vivekkk]

Ах, так значит, истина - это адекватное практике знание и наука, стало быть, его достигает.

Да. Как правильно заметил Пламен истинным/ложным может быть наше высказывание о мире, о себе. Критерий истинности - практика в самом широком смысле слова, то есть конкретно-предметная деятельность человека. Так, истинность утверждения "2+2=4" в первую очередь проверяется на практике путем сложения предметов. Истинность теории условных и безусловных рефлексов также проверяется на практике путем соотвествующих опытов. Вы сами можете провести над собой данный опыт: щелкание выключателя света, конопку (веревки) спуска воды в сливном бочке унитаза и пр.

Помимо опыта, есть еще и интеллигебельный уровень истины или, уже, интеллектуальный. Соответствие утверждения логике, фактам может считаться условием истинности данного утверждения. Пример, Эйнштейн изначально создал теорию (общу и специальную) относительности, основанную на косвенных фактах, логически непротивречивых умозаключениях и математическ-физических доказательствах. Только потом данная теория была подтверждена опытом, экспериментом.

Здесь важно отметить необходимость строгого соответствия слов, терминов конкретным вещам, предметам, явлениям. Закон тождества в логике.

Но такое определение всего лишь отождествляет истину с пользой, чаще всего выступающей критерием адеквации.

Польза - понятие субъективное, истина - объективное, т.к. польза бывает разной для каждого человека, а вот истина - одна для всех (например, кому-то полезно пить боржоми, а кому-то нет, а вот Земля вертится вокруг Солнца постоянно).

Иначе говоря, наука постоянно гоняется за истиной, но никак не может ее поймать.

Лично я не вижу основания для подобного утверждения. История науки, наоборот, доказывает истинность обратного: наука очень часто достигает истины, повышая степень приспособленности человеческого вида к жизни. Истина здесь - адекватность познания, получение объективных реальных знаний о законах природы, о качествах вещей и пр.

Ваш вывод нелеп. Докажем это методом "от обратного". Если бы Ваш вывод был верен, то наука никогда не открывала никаких законов природы, наука никогда не получала истинных, объективных знаний о мире, следовательно, техничесикх и социальный прогресс был бы невозможен. Пастер не мог сделать свое открытие, а Архимед не мог открыть свои аксиомы в геометрии. Странно, зачем тогда молоко пастеризуют? И как человечество смогло найти вакцину от чумы, столбника, свинки, гриппа? Это совершенно невозможно, исходя из Вашего вывода, однако это так. Следовательно, Ваш вывод неверен, ошибочен. Значит, верен противоречающий данному выводу вывод: наука достигает истину, постижение истины возможно.

С логической точки зрения, утверждать, что истину невозможно постигнуть, - абсурдное высказывание, так как оно уже претендует на истинность, то есть отрицает само себя. Любое утверждение может быть истинным или неистинным, тертьего не дано.

[Око]

Поэтому действительность всегда истинна, и никогда не ложна. Оппозиция "истина-ложь" появляется лишь в человеческом уме, создающем представления о действительности.

Мне это замечание кажется очень верным, как и замечание Пламена о том, что реальность и есть действительность. Варианты, когда необходимость и достаточность условий ставится под сомнение, возникают в случае, когда Ум человека отрывается и "забывает" своего Создателя (Бога, Творца)... теряет ощущение единства с Ним.

11. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) "Бог", не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) "Отец", и "Сын", и "Дух святой", и "жизнь", и "свет", и "воскресение", и "церковь", [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.

12. Единственное имя не произносится в мире - имя, которое Отец дал Сыну. Оно превыше всего. Это - имя Отца. Ибо Сын не стал бы Отцом, если бы он не облачился во имя Отца. Те, кто обладает этим именем, постигают его, но не произносят его. Те же, кто не обладает им, не постигают его. Но истина породила имена в мире из-за того, что нельзя познать ее без имен. Истина едина, она является множеством, и (так) ради нас, чтобы научить нас этому единству посредством любви через множество.

Эти слова еще и о том, что Истина одна, но она являет себя посредством взаимопонимания [любви] частей множества [людей], каждый из которых может понимать Умом одну из граней её.
Истина достигается не в уме одного человека. Она является результатом сочетания "истин" многих людей, понимающих друг друга. Именно благодаря этому совершаются открытия и прогрессирует общество.

[Vivekkk]

Истина истине рознь. Практическая истина меняется. о чём и пишет Dmitriy.
Истина с большой буквы недостижима Умом.

Практическая и теоретическая истины? Сомнительно, чтобы подобное существовало в реальности. Истина постигается сложным процессом познания. Чем качественно выше организована познающая нервная ткань организма, тем глубже организм может познать мир и себя. Эта организация определяется видовой принадлежностью. Мы как вид  Homo sapiens познаем мир нанмого глубже и шире, чем пчела, которая летит до цветка, собирает нектар и летит обратно, - к улью. У пчелы нет сомнений в реальности и объективности истины, самого бытия материи, хотя, в принципе, ей нечем сомневаться. Таким образом, уже пчела своим сборам нектара доказывает нам возможность эффективного познания истины.

Где здесь практичность, а где теоретичность? Истина познается изначально на чувственном, уровне, уровне ощущения и восприятия, затем полученные сенсорикой человека данные отправляются в мозг на обработку, где они получают форму понятий, образов, категорий. Таким образом, истина и теоретична, и практична одновременно, но на разных стадиях познания.

расхожий пример - представление человека о сферичности нашей планеты... разве представление человека о том, что земля плоская, было неадекватно практическим знаниям?

Было неадекватно еще в древней Греции. И были мудрецы-философы, которые уже тогда высказывали догадки о сферичности Земли, о ее шарообразности, но научно доказать это смогли намного позже.

[Пламен]

Практическая и теоретическая истины?

Скорее эмпирическая и метафизическая, вьявахарика (повседневная) и парамартхика (о предметах высших). Нельзя сказать, что первая соответствует практической, а вторая - теоретической истине, если мы будем понимать практическое и теоретическое в духе современного научного знания - нет ничего практичнее хорошей теории.

В Древней Греции наука (теоретическое познание) была созерцательной, а не экспериментальной.

[Vivekkk]

Уважаемый Пламен! Видимо, Вы хотите погрузить меня в специальное изучение индийской философии?

Понимаете, я считаю, что нет чисто метафизической, идеальной или трансцендентной истины. Это иллюзия. Истина всегда конкретна. Истина - это полное тождество между качеством, природой вещи и нашего утверждения о качестве, природе данной вещи. Здесь истина бывает только абсолютной и относительной. Абсолютная истина - это знание, которое не может быть изменено последующим развитием науки и техники. Например, механика Ньютона или исторический факт сражения под Ватерлоо. Относительная истина - это истина неполная, возможная, вероятная, касающаяся изменчивых понятий, представлений человечества. Так, картина мира в XIX веке - это относительная истина, т.к. затем она была усложнена квантовой механикой, синергетикой, синтетической теорией эволюции и пр. Строение атома - истина относительная, т.к. доподлинно неизвестны все его свойства и пр. Ваши слова "нет ничего практичнее хорошей теории" справедливы, и я соглашусь именно с ними.

Насчет Греции, знаете, можно говорить о протонауке, а не науке. Философ Радугин вообще считает, что наука - это дитя XVII века (как и атеизма).

[Пламен]

Пиама Павловна вероятно не согласилась бы с ув. Радугиным.

[Око]

Истина - это полное тождество между качеством, природой вещи и нашего утверждения о качестве, природе данной вещи.

боюсь, что полного тождества достичь невозможно.
Я придерживаюсь воззрений Кузанского и, рассматривая ratio и intellectusk, понимаю, что ratio (практическая, повседневная составляющая Разума) не в состоянии увидеть невидимое человеческим глазом.
По поводу "нет ничего практичнее хорошей теории" могу сказать, что прежде чем подходить к "хорошей" теории, в уме человека происходят процессы интуитивные, духовные... неподвластные рассудочности. Яркий пример тому древние греки, которые "уже тогда высказывали догадки о сферичности Земли, о ее шарообразности".

[Dmitriy]

 Вообще-то, истина для меня - это нечто большее чем просто наше знание о мире. Да, наука помогла человеку узнать что есть закон всемирного тяготения и что земля вращается вокруг солнца.

Но истина - на сами это факты как их осмыслил человек (например, вращение чего-то вокруг чегото - есть прежде всего мысленная модель человека для объяснения наличности), а та цельность, которая лежит в основе как наличности, так и ее осмысления.

Наука в этом смысле должна постоянно весьма существенно уточнять саму себя, как только она пытается проникнуть глубже в природу вещей. Например, сначала она узнает почему яблоки падают на землю, потом ей недостаточно констатировать тот факт, что действует закон всемирного тяготения, но нужно узнать почему это происходит. И тогда приходится абстрагироватся от наличных фактов. И если позавчера Ньютон говорил нам о пространстве и времени одно, вчера Эйнштейн сказал другое, а сегодня кто-то скажет третье, то все сказанное - научные факты своего времени. Эти факты - и не истина и не ложь, а некоторые состояния истины, то есть модели, более или менее адекватные уровню познающего истину сознания человека.

Я говорю "более или менее" потому что научные факты, нынче очевидные всем, были когда-то научным открытием, не сразу дошедшим до людей.
И новому Эйнштейну придется не раз доказывать свою правоту знатокам истины в науке, которые начнут утверждать, что он противоречит истине

[Дмитрий]

Конечно, Истина - это не только знание фактов своего времени. А потому - Наука изучает не только факты окружающего мира, но и сам Процесс Познания.