ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА”.

Автор philozan, 15 июля 2009, 20:55:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

philozan

. ЭВОЛЮЦИЯ  СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ  ВОЗЗРЕНИЙ  К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".

Так же, как естествознание было вызвано к жизни потребностью людей в овладении силами природы, так и обществознание / социология / является отражением стремления людей к овладению социальными силами  с тем, чтобы иметь возможность преобразовывать общественную жизнь. До сих человечеству нечем здесь похвастаться. История не знает примеров организации общественной жизни на началах  "справедливости  и свободы".  Но люди никогда не оставляли своей заветной мечты. Бурное развитие человеческой  практики  в период  становления капитализма, невиданные успехи людей в покорении сил природы  с одновременным неслыханным ужесточением эксплуатации человека не могли не привести к тому, что человек всерьез "замахнулся" на святая святых своего бытия -- самое  общественное устройство. Недовольство существующим постепенно из смутных и неясных представлений  о "справедливом обществе", превращалось в конкретные планы преобразования социальной действительности. Неудачи на социальном поприще объясняли  либо несовершенством проекта, либо неподготовленностью масс.
Разработка "философии социального обновления", совершенного плана преобразования общественной жизни и просвещение масс -- вот основные черты "столбовой дороги" развития освободительного движения к тому времени, когда на нее вступил К. Маркс.
"Философия у Сен-Симона...является и практическим руководителем, организация философии -организация жизни. В сущности, философия интересует Сен-Симона именно в этом своем втором качестве; новая философская система создается им как основа для новой системы  общественных отношений."
/ 12, с. 16 /
Воспитанный на учениях своих великих предшественников, Маркс не мог не проникнуться "духом эпохи". Он также понимает задачу преобразования общественной жизни как задачу "воплощения  философии в действительность". При этом Маркс придал прежним идеям новую форму, связав проблему уничтожения эксплуатации с революционной борьбой пролетариата.
«Революция начинается в мозгу философа. Подобно тому, как философия находит в пролетариате свое материальное оружие, так и пролетариат на ходит в философии свое духовное  оружие, и как  только молния мысли основательно ударит в эту. народную почву, свершится эмансипация., Голова этой эмансипации -- философия, ее сердце - пролетариат. Философия не может быть воплощена в действительность без упразднения пролетариата, пролетариат не  может упразднить себя, не воплощая философии в действительность."
И Маркс предпринимает попытку создания "новой философии". Что должно быть положено в ее основу? Он приходит к пониманию этого через критику религии. Определив, что борьба против религии есть "косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия", Маркс делает вывод:
«Критика религии завершается учением, что человек -высшее существо для человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом..."
/ 1, с. 422 /
Сознательно создаваемые общественные отношения должны отвечать задаче воспроизводства человека как свободного, "высшего", "родового" существа. Следовательно, в основе философии -- плана организации нового общества-- должно лежать представление о свободном, "человечном" человеке, а сама эта философия должна быть изображением "истинно- человеческой жизни". Революционное движение пролетариата, писал Маркс, "вызывается противоречием между его человеческой природой и его жизненным положением, являющимся...всеобъемлющим отрицанием этой самой природы". Природа человека - вот сердцевина новой философии, вот на что должен опираться социалист, стремящийся найти путь к социальной свободе.
Это был вывод, к которому так или иначе, приходили многие мыслители.
"До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог;  и немецкая философия разрешила его так: Бог -  это человек. Человек должен познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы,-  и тогда загадка нашего времени будет им разрешена."
/ 1, с. 593-Э /
Революционная позиция Маркса нашла свое "концентрированное выражение" в знаменитом тезисе: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."
Итак, в принципе вопрос о новой философии решен. Теперь остались лишь "детали" -- дать конкретный план организации общественной жизни "по-человечески". Но это было как раз то самое дело, которым занимались и на котором сломали копья великие социалисты-утописты !  Маркс не захотел, вслед за ними, описывать еще одно "путешествие в Икарию", а для сколько-нибудь серьезного решения вопроса еще не было данных...
В самом деле, требуется разработать план организации общественной жизни по-новому, но еще не исследована существующая жизнь, ее содержание, законы... Далее, мы желаем привести общественную жизнь в соответствие с требованиями человеческой природы, но что такое "природа человека";  не является ли она сама вещью исторически изменчивой и неуловимой настолько, чтобы служить основой для чего-либо?! Маркс попал в крайне противоречивое положение. С одной стороны-- понимание необходимости создания программы социальных преобразований; с другой -- невозможность немедленного выполнения этой задачи.
И Маркс начинает... пересмотр своих исходных позиций. Он и прежде понимал причины утопизма учений "старых социалистов" -- антинаучность, фантастичность их проектов. Но в принципе их дело оставалось непоколебимым; задача организации мира "истинно по-человечески" по-прежнему представлялась единственно верной.
Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс открывает для себя Гегеля ! Утопические социалисты критиковали существующий мир и предлагали планы организации нового, но на чем зиждется их уверенность, что общественное устройство подвластно человеческой воле?!
"Доказательство того, что мир плох, еще не есть до казательство того, что люди могут жить иначе."
Гегель "помог" Марксу разрубить гордиев узел !  Не только возможность, но и необходимость такой метаморфозы вытекает из... философии Гегеля,
"...великая заслуга которого состоит  в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии..."
"Величие гегелевской...диалектики отрицательности как движущего и порождающего принципа -- заключается в том, что Гегель рассматривает самопорождение человека как процесс,... как отчуждение и снятие этого отчуждения..."
/ 1, т. 42, с. 158-159 /
Речь идет уже не об изменении человеком социальных условий, а о самодвижении этих социальных условий, которое "порождает"  и  "истинного человека"  и ...коммунизм !!! Гегель не только предоставил Марксу "доказательство" неизбежности прихода общества социальной свободы; он, кроме того, дал ему философский ключ  к пониманию коммунизма.  В соответствии с гегелевской " диалектикой отрицательности как движущего и порождающего принципа", старое не только сменяется новым, но и содержит в себе зародыш нового.
Новое возникает в процессе  собственного движения  старого, как его диалектическое отрицание / "снятие"/.
Таким образом, чтобы получить достоверное знание о коммунистическом обществе, достаточно "взять" любое из явлений современной действительности и "проиграть" мысленно его развитие посредством гегелевской схемы: тезис -- антитезис -- синтез. Так и только так можно прийти к единственно научному пониманию коммунизма, этой "истинной действительности" !
«Критик может...взять за исходную точку всякую форму теоретического и практического сознания и из собственных  форм существующей действительности развить истинную действительность как ее долженствование и конечную цель."
Коммунизм перестал быть для Маркса "выдумкой людей", миром, который сознательно организуется людьми в соответствии с их "субъективными планами". Коммунизм становится необходимым  результатом собственного движения истории   и даже ее... конечной целью ! Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля". Теория коммунизма из плана преобразования общественной жизни превратилась в описание спонтанного процесса возникновения общества социальной свободы...
"Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма -- роды его эмпирического бытия,-- а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым  движением его становления ."
Спрашивается, для чего "мыслящему сознанию" утруждать себя познанием процесса "становления" ?!  Из простого любопытства? Ведь здесь  познание не служит удовлетворению запросов практики; движение общества происходит за спиной человека !
Марксу представляется, что ему удалось покончить с "утопическим доктринерством".
«В таком случае, мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней ! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов."
Человек, положивший в основу своего мировоззрения гегелевскую  доктрину, обвиняет других в ...доктринерстве !
Вместе с переходом под знамена гегелевской философии марксизм утратил и ... коммунистическую направленность своей революционности .На место программы Маркс поставил прогноз. Упрек в созерцательности, брошенный Марксом "старому материализму", вернулся к нему самому. Коммунизм перестал быть "воплощением философии в действительность", а Маркс из "социалиста" превратился в стороннего наблюдателя, описывающего "ход событий".
Так произошло "грехопадение марксизма", и  дальнейшая его история есть история догматического, фаталистического учения, упорствующего в своем заблуждении - история ортодоксального марксизма. Э. Бернштейн, которого называют "основоположником  ревизионизма",  считал Гегеля "злым гением" Маркса и писал, что гегелевская диалектика "затягивает нас в петлю" и что все великое, что совершили Маркс и Энгельс, было сделано "не благодаря  гегелевской диалектике, а вопреки ей."   / 13, с. 78 /
Изменение мировоззрения повлекло за собой и изменение задач, которые ставит перед собой Маркс.
"Преимущество нового направления как раз в том и   заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...Чтобы очиститься от своих грехов, человечеству нужно только объявить их тем, чем они являются  на самом деле."
/ 1, т.1, с. 379, 381 /
Пытаясь отмежеваться от утопических социалистов, Маркс впадает в крайность: вместе с водой -- "провозглашение раз навсегда готовых решений", он выплескивает и ребенка -- "конструирование будущего". Критика существующего -- это еще половина дела. Осуждение мира еще не есть его изменение. Надо знать как очистить мир от грехов ! Впрочем, для Маркса, последнее является компетенцией не людей, а ...ИСТОРИИ ! Гегель нашел в Марксе достойного преемника ! Последний постоянно подчеркивает свою принципиальную враждебность конструированию будущего.
"Научный социализм  употребляется только в противовес социализму утопическому, стремящемуся навязать народу новые бредни и иллюзии, вместо того, чтобы  / ограничиться / ...изучением социального движения самого народа..."
Невозможно удержаться от реплики:"А для чего изучать?!" Впрочем, "принципиальная враждебность" навязыванию иллюзий не мешает Марксу и самому поупражняться в этом. Вот как он изображает, например, картину взаимоотношений "отдельного производителя"  и  "общества" при... социализме !
"...Отдельный производитель...получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда.., и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которые затрачено столько же труда."
/ 1, т. 19, с. 19 /
Глаголы, употребленные здесь в настоящем времени, не могут, конечно, скрыть от нас, что речь идет о будущем. Кстати, официальная наука государства "развитого социализма" рассматривала "Критику Готской программы", откуда приведены цитированные строки в качестве марксовой... модели  социализма !
Итак, не следует заниматься сочинением планов организации общества социальной свободы,  во-1-х, потому что "общество"  и без того, само идет к коммунизму, а во-2-х, Маркс объявляет  ошибочным,  "идеалистическим" само представление о том, будто устройство общественной жизни подвластно сознательной воле людей...

Старик

Philosan написал замечательную статью о Марксе – «Эволюция социологических воззрений К. Марса». Приводится масса интереснейших цитат из классика. Маркс: «Критика религии завершается учением, что человек – высшее существо для  человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом...» Очень решительная претензия, окончившаяся тем, что марксизм сам поставил себя на место религии. И глумление над истиной мы пережили, и наказание «еретиков». Лекции профессоров институтов о Марксе и его учении напоминали у нас религиозные проповеди в церкви. Некоторые скажут: «Ученики исказили суть!» Но вы почитайте «Манифест...» – он тоже напоминает религиозную проповедь! Не сегодняшнюю, спокойную, а фанатичную и целеустремленную проповедь – первых веков узаконенного христианства. Наши марксисты везде развешивали изображения своих Богов и их Детей, города и улицы городов называли их именами – и далеко вышли за пределы разумного. Неадекватность их мышления и поведения была налицо. Общество, построенное в России по проекту Маркса, «унизило человека, поработило и превратило в презренное существо» в большей мере, чем это сделали властвовавшие религиозные мракобесы.
Энгельс, правая рука Маркса, как и многие философы, пытался определить природу человека. Чтобы, опираясь на нее, создать теорию построения разумного общества. «До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог?; и немецкая философия разрешила его так: Бог – это человек. Человек должен познать самого себя, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы, – и тогда загадка нашего времени будет им разрешена». Так каков человек, согласно требованиям природы? – Это, оказывается, пролетарий – гражданин, у которого ничего нет, которому нечего терять. И я бы добавил: который ни к чему не способен, кроме как выполнять простые физические работы. Практика реализации марксизма «вывела»  нам его: – это  советский гражданин (гомо советикус), полностью посаженный на государственный паек и лишенный элементарных свобод. Немало  хороших слов сказали Маркс и Энгельс о свободе, о гуманизме, справедливости, но все это оказалось бредом кабинетных ученых.
Гегель и Маркс. Идея развития. Плод истории найден – пролетариат. Путь его становления покажет нам идея развития. Приложим эту идею к истории. «Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма – роды его эмпирического бытия, – а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления». «В таком случае мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов».
Итак, история двинулась вперед. Сама пошла. Все началось с первобытно-общинного строя. Никаких классов: вместе пищу  добывают, вместе ее и поедают. Долго жили люди в первобытном «счастье». Потом (используем мысль Руссо) нашелся гомо, который крикнул: «Это мое! Не троньте!» Другой повторил... Остальные остались «с носом». Началась жестокая эпоха частного присвоения, когда присваивали не только вещи, но и жизни людей – рабовладельческая эпоха. Борьба противоположностей – гегелевский принцип, Маркс взял на вооружение. Движение шло вверх по лестнице: феодализм, капитализм. Свобода и справедливость – положительный  заряд. С противоположной стороны стоят рабство и несправедливость. Впереди сияющая вершина коммунизма, когда антагонистических противоречий не будет, умные, мирные, милые вожди спланируют жизнь без конфликтов.
«Хорошую религию придумали индусы». И Маркс неплохую теорию придумал. Однако в одном существенном моменте он пошел против себя: угнетенный класс никогда в истории к власти не приходил. Классовую борьбу вели рабовладельцы и феодалы, а на верху оказывались другие силы. Почему для пролетариата сделано исключение? Есть ссылки на его зрелость, сознательность, на то, что он представляет собой большинство. Однако трудно опровергнуть факт, что он сам по себе не способен управлять обществом. Конечно, формально марксисты нашли выход: это учение о революционной партии, которая, установив на первых порах диктатуру, поведет «несмышленый» класс трудящихся  к строительству известного нам «величественного здания». Однако все это – уже отступление от «безупречной» исторической лестницы. Упование марксистов на насилие, в первую очередь – на насилие, а не на мирный способ развития, также является его пороком, возможно, главным. Реки крови выпустили последователи великих классиков за время их дикого властвования. И  успели воспитать поколения людей, которые не реагируют на жестокость, которым даже нравится, когда с них шкуру дерут.
Вернемся к природе человека. Думаю, она лежит глубже, чем природа пролетариата, класса придавленного, безынициативного, склонного к иждивенчеству. Человек в такой же мере коллективист, как и частный собственник, он жаждет дисциплины и свободы, безопасности и доверия, истины и красоты, хлеба и зрелищ.  Он – полярен, многомерен, многообразен, широк. К тому же он постоянно приспосабливается, изменяется, развивается. Есть ли сегодня в продвинутых странах тот пролетариат, о котором писал классик марксизма?..  Постоянно будет существовать категория граждан, которая нанимается на работу – к частнику или к государству. Но  как ее назвать? А как будет выглядеть общество через сто лет? Да, вечно недовольные, неудачники, «шариковы» останутся, но лишь как мухи, которые в жаркий день вьются над обеденным столом в какой-нибудь захудалой столовой.
Эдуард Бернштейн, основоположник ревизионизма, считал Гегеля «злым гением» Маркса. Но это близорукий взгляд. Гегель создал общую теорию развития, причем идеалистическую, ставшую великим благом для всех наук. «Берите и пользуйтесь, но осторожно», – мог бы он сказать. И она вершит благое дело вот уже более чем полтора века. И великий философ не в ответе за то, что нашелся некто, сшивший для общества с помощью его теории развития – железный бушлат, написавший инструкцию по строительству военной казармы, архипелага лагерей.
«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его», – ключевая мысль первого классика, и я  хочу о ней сказать два слова. Задача философа объяснять мир и показывать возможные варианты его развития.  Реальные варианты. И ни в коем  случае не сочинять теорий о его целенаправленном преобразовании. Тем более – революционном. У мира есть свой естественный ход, а то, что придумывает в кабинете «любомудр», легко может оказаться примитивным бредом, который используют политики с уголовными наклонностями. Как это и случилось с марксизмом. Тот же, кто без прожектерства жить не может, должен сам свои прожекты реализовывать на практике в качестве политика, экономиста, общественного деятеля, учитывая место, время и конкретные обстоятельства. «Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...», – написал Маркс. Кто теперь поверит, что в задачу Маркса не входило «конструирование будущего»? Известный политик сказал бы ему теперь: «Хотел, как лучше, а получилось, как всегда». 17 июля 2009 г.

Пламен

Если понимание человека как высшего существа является критерием критического отношения к религии, то почти все индийские религии нельзя назвать религиями, а скорее критикой религии. :)

Идеалистическая философия Гегеля мало чего имеет общего с позитивной наукой, а его Наука Логика редко входит в университетский курс по логике, так что называть идеализм Гегеля "благом для науки" можно только в том смысле, что его следует избегать - и тогда будет наукам все благо. ;)

Реальные варианты будущего человечества показываются социологией и социометрией. Науку о будущем (футурологию) совершенно забыли - может именно потому, что она разрабатывала эмпирически вероятные сценарии. Философия призвана заниматься "эйдосами", а посему и утопиями. Дело практиков исказить их, т.е. применить на деле.

Dmitriy

 Если понимание человека как высшего существа является критерием критического отношения к религии, то почти все индийские религии нельзя назвать религиями, а скорее критикой религии

Однако, что именно "высшего" в человеческом существе? Тут-то Маркс с индуистскими религиями слегка расходится.
Для Маркса величие человека - просто некий нравственный императив, обретающий свой смысл в реальности социальных отношений. Идея, якобы выступающая на передний план истории впереди других идей. Это даже не нравственный абсолют, а некое качество, которое он охотнее отдает далеко не всем людям, не человеку как таковому, а "побеждающему классу". Именно потому что одни  люди в фантазмах Маркса "человечнее" других, и возникает идеология классовой борьбы.
Индуисты понимали высшее в человеке куда субстациональнее, всеохватнее, в реально-космическом плане.
Идеализация Маркса объективности общественных законов, его религиозность в худшем понимании этого слова, была в известном смысле даже выше чем у весьма религиозных индусов (они - вообще  практичный народ).
Это при всем его величии как ученого

Реальные варианты будущего человечества показываются социологией и социометрией

Так ведь и социология кардинальным образом меняет свои устои. Так что, насколько реальны предсказываемые социологией вчерашнего дня варианты будущего?
Время Маркса - это торжество ньютоновской модели абсолютного пространства и времени. В соответствии с этой парадигмой Маркс строил научно-философскую линию своего социального и экономического анализа общественного развития. Абсолютное пространство общественного сознания делится на абсолютно устойчивые сектора, называемые классами
Но вдруг общественное сознание стало меняться. Изменилась парадигма времени и пространства, с появлением ТО Эйнштейна все более отчетливо стало формироватся понимание микроэлементарности строения пространства и времени. В философии  расцвел экзистенциализм, затем модерн и постмодерн - стали таять льды аболютизма, появилось осознание бытия на пределе своей экзистенции, представление о ризоморфных средах
И социология изменилась соответственно. Стали исследоваться принципы разделения общества по стратам  и объединения по кластерам, а главное - выяснился их мобильный, функциональный характер, вектор их направленности против любых форм имперского сознания
Сам принцип стратификации для многих современных социологов оказался диалектическим: открыли, что социальная  ячейка может строиться не только по принципу единства, но и по принципу антагонизма, единящего противоположности..маятнику все равно, с какой стороны его раскачивают
Маркс говорил о величии человека, но лишь в социальном плане. В личностно-философском, онтологическом он явно недооценивал человека - а именно, когда утверждал, что законы общественного человека независимы от сознания человека и выше его.
А если человек -  космическое существо, значит - может подчинить себе и самое обществнные законы...  

Старик

Цитата: Пламен от 18 июля 2009, 11:53:59
Идеалистическая философия Гегеля мало чего имеет общего с позитивной наукой, а его Наука Логика редко входит в университетский курс по логике, так что называть идеализм Гегеля "благом для науки" можно только в том смысле, что его следует избегать - и тогда будет наукам все благо. ;)
Старик:  Мы не замечаем, что говорим прозой. Ученые не замечают, что пользуются философскими категориями. А кто глубже всех философов проанализировал эти категории? Гегель. Кто объединил их в самую совершенную систему? Гегель. Категории бытия, категории сущности, категории понятия. «Бытие», «качество», «количество», «мера».  «Сущность» и «явление», «основание» и «следствие», «возможность» и «действительность». «Субъект», «объект», «субстанция», «развитие», «истина». «Механизм», «химизм», «цель», «идея», «процесс», «жизнь». «Понятие». И т.д. Не хотите их использовать в объективно-идеалистическом плане – пожалуйста. Используйте их, как Маркс, как Энгельс. Понятия «в-себе», «для-себя», «абсолютная идея», «абсолютный дух» можно обойти. Логику Гегеля не изучают в университетах? Понятно, почему: очень трудный предмет. Марксистский вариант поддается легче, еще легче – вариант ленинско-сталинский. Взял в руки «Краткий курс истории ВКП(б)» и за час все философские премудрости выучил. Под конец жизни я взялся за изучение Логики Гегеля. Трудно поддается. Но мне она по душе. Я чувствую, как она меня поднимает. 18 июля 2009 г.

Старик

 В поисках природы человека классики марксизма не занимались медитацией и не смотрели на человека из космоса, но обеими ногами крепко стояли на земле. Думаю, это важно для ученого, исследующего проблемы общественной жизни. Здесь трудность состоит в том, – как найти основное качество человека, которое можно назвать истинной его  природой. Надо найти, что называется,  «самородок». Тут возможны разные концепции. «Труд создал человека», – сказал Энгельс и попал в точку. Именно способность к труду отличает человека от животного и поднимает его по ступеням цивилизации. А кто в обществе более всего обливается потом, тянет лямку, страдает? – Конечно же, пролетариат. Как трудится и борется пролетариат, им продемонстрировал опыт жизни европейских государств того времени. Борьба присоединилась к труду, как сестра к брату. («Ваше представление о счастье?» – спросили у Маркса. – «Борьба», – ответил он.) Находка вдохновила классиков, и на ее основе они создали цельную программу преобразования общественной жизни. Исписали горы бумаги и все написанное опубликовали (буржуазные свободы им все это позволили), взбудоражили Европу и Россию. Успех сопутствовал реализации их идеи. Итак, труд и борьба составляют природу человека. Крен в сторону борьбы, недооценка роли сотрудничества, роднит марксизм с другой теорией, создатель которой, кроме всего прочего, известен своей книгой «Моя борьба».
А дальше, думаю, главные марксисты совершили ошибку, положив в основу труд мускулов, физический труд. Нет, они не отбросили умственный труд и прочие виды, но назначили им роль слуг в господском доме.
Идеализм был проклят. Особенно большевики постарались. «Сволочь идеалистическая!» – сказал Ленин о Гегеле. Конечно, Гегеля у нас кое-как изучали – он ведь создал диалектический метод! – но «отмыть» его от «сволочи» так и не решились. Идеализм был проклят, а идея ценилась только марксистско-ленинская. Почему-то для нее сделали исключение. Когда советские пропагандисты  говорили и писали о марксизме, то говорили о нем с придыханием, а писали – с пафосом, и полностью забывали, что идея вторична, что идея – отражение, а надстройка – всего лишь производная базиса. И не было силы, которая могла бы остановить их пропагандистскую страсть. А советские философы были превращены в «игрушечных» философов, власть манипулировала ими, как Образцов своими куклами.
Я согласен с тем, что природа человека – это его  способность к труду. Труд создал человека. Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие. А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных. Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль. 20 июля 2009 г.

Petrovich

Цитата: Старик от 20 июля 2009, 17:33:03
Я согласен с тем, что природа человека – это его  способность к труду. Труд создал человека. Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие. А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных. Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль. 20 июля 2009 г.

человек - продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект. Был спрос на умственное усилие, шла селекция, отбирались умные. Кончился спрос, пошел естественный отбор, который всегда преобладает, полезли сильные. Пролетариат, как гегемон, пропел свою песню, когда на него был спрос. В то время пролетариат был носителем мысли и физического усилия одновременно. Сейчас другие времена, другие потребности. Их желательно было бы осознать и сформулировать.       

Пламен

У нас физический труд снова в моде. Неграмотный цыган общага на стройке получает больше профессора в университете. На масонов тоже большой спрос, особенно на мастеров - такой получает, т.е. зарабатывает не меньше 2 тысяч долларов. А доцент тянет интеллектуальную лямку за 500 у.е.

Dmitriy

 Здесь нет противоречия: хорошо оплачивается то, что имеет ценность и пользуется спросом.
Применительно к интеллектуальному труду можно сказать, что он начинает давать высокую ценность и, соответственно, относительно высоко оплачивается в тех странах, которые прошли этап перехода от подавляюще преимущественного производства товаров к все более возрастающему сектору производства технологий
Когда и характер общественного производства становится высокотехнологичным, тогда во всяком труде оплачивается уже не физическая, а интеллектуальная составляющая. Именно так, и в труде доцента и рабочего на конвейере оплачивается интеллектуальная составляющая. Только здесь можно ожидать, чтобы доцент зарабатывал больше рабочего


Dmitriy

 Да, относительно сравнительно высокой стоимости труда масонов...Там где интеллектуальные ценности оборачиваются вяло, там оживляется сектор идеологических технологий

Старик

Человек в истории. Гонят его вверх некие внешние силы или он сам идет? Вот тут, думаю, ответить на этот вопрос помогает логика Гегеля. Понимание субстанции как субъекта. Гегелевская субстанция – саморазвивается, в отличие от спинозовской. А «зерном» субстанции истории, естественно, является человек (коллектив, человечество).
«Человек – продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект», – пишет Petrovich. Правильно пишет, считаю я. Но наука требует определенности, монизма. Если мы признали, что субстанция истории  есть одновременно и субъект, и главным образом – субъект, то  должны признать, что в конечном счете человек ведет. Да, с отступлениями, да, с провалами, с большой зависимостью от «окружения», но локомотивом является именно сам человек, а не климат, не реки, моря и океаны, не мертвые орудия и средства производства
Но тут возникает новый вопрос: какое стремление является в нем первым? Страсть к удовольствию, говорят одни, воля к жизни – другие, воля к власти – третьи, Разум – четвертые, труд – пятые. Если я положил в основу труд, опять же непонятно, какой его компонент – усилия разума, усилия тела? Да, они идут вместе и взаимодействуют, но при этом наличие «лидера» более соответствует логике. При этом, добавлю еще, разрыв между ними желателен минимальный, но лучше, когда между ними нет разрыва вообще, а есть лишь указание направления развития. 
Основные усилия человека направлены на решение проблем тела – отсюда выросла вся Марксова теория: диамат, истмат, экономическая теория. Основные усилия человека направлены на решение проблем разума: наука, культура, искусство, политика и пр.  Здесь мы уходим от марксизма. 25 июля 2009 г.
:D

Старик

Цитата: Petrovich от 21 июля 2009, 15:15:00
человек - продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект. Был спрос на умственное усилие, шла селекция, отбирались умные. Кончился спрос, пошел естественный отбор, который всегда преобладает, полезли сильные. Пролетариат, как гегемон, пропел свою песню, когда на него был спрос. В то время пролетариат был носителем мысли и физического усилия одновременно. Сейчас другие времена, другие потребности. Их желательно было бы осознать и сформулировать.       
Человек в истории. Гонят его вверх некие внешние силы или он сам идет? Вот тут, думаю, ответить на этот вопрос помогает логика Гегеля. Понимание субстанции как субъекта. Гегелевская субстанция – саморазвивается, в отличие от спинозовской. А «зерном» субстанции истории, естественно, является человек (коллектив, человечество).
«Человек – продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект», – пишет Petrovich. Правильно пишет, считаю я. Но наука требует определенности, монизма. Если мы признали, что субстанция истории  есть одновременно и субъект, и главным образом – субъект, то  должны признать, что в конечном счете человек ведет. Да, с отступлениями, да, с провалами, с большой зависимостью от «окружения», но локомотивом является именно сам человек, а не климат, не реки, моря и океаны, не мертвые орудия и средства производства
Но тут возникает новый вопрос: какое стремление является в нем первым? Страсть к удовольствию, говорят одни, воля к жизни – другие, воля к власти – третьи, Разум – четвертые, труд – пятые. Если я положил в основу труд, опять же непонятно, какой его компонент – усилия разума, усилия тела? Да, они идут вместе и взаимодействуют, но при этом наличие «лидера» более соответствует логике. При этом, добавлю еще, разрыв между ними желателен минимальный, но лучше, когда между ними нет разрыва вообще, а есть лишь указание направления развития. 
Основные усилия человека направлены на решение проблем тела – отсюда выросла вся Марксова теория: диамат, истмат, экономическая теория. Основные усилия человека направлены на решение проблем разума: наука, культура, искусство, политика и пр.  Здесь мы уходим от марксизма. 25 июля 2009 г.

philozan

Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."

Дело в том, что «труд» является фундаментом всех эксплуататорских обществ, поэтому сильные мира сего делают всё, чтобы помешать его рациональному объяснению. Пожалуй, самым грандиозным заблуждением и одновременно – самой большой ложью является отождествление человеческой деятельности и труда!

Чтобы не вдаваться в "ученые рассуждения", прибегнем к аллегории. Представьте себе человека, идущего по пустыне. Солнце, жара; ему захотелось пить. Он понимает, что если не добудет воду, погибнет. Этот человек – не новичок в пустыне. По известным ему признакам он определяет ближайшее местонахождение воды, роет колодец или выкапывает влагосодержащие коренья, утоляет жажду и идет дальше. Мы описали нормальную человеческую деятельность, которая предполагает наличие следующих основных компонентов: осознание потребности ( хочу пить ), осознание предмета удовлетворения потребности ( вода ), производство предмета удовлетворения потребности ( рытье колодца, извлечение воды ) и удовлетворение потребности ( утоление жажды ).
Теперь рассмотрим иную ситуацию. Тот же человек в пустыне. Хочет пить. И тут он видит колодец, возле которого стоит хозяин этого колодца. На просьбу напиться, хозяин отвечает, пожалуйста, но с условием, что тот может выпивать по одному глотку из каждого поднятого им из колодца ведра воды. Бедолага соглашается и оказывается навечно прикованным к колодцу, ибо энергозатраты или лучше сказать «влагозатраты» на подъем ведра воды оказываются равными или даже больше глотка, который ему полагается за эту работу. Он, подобно Сизифу, ведро за ведром достает воду, которой бойко торгует хозяин, и никак не может утолить жажду. Со временем притупляются его чувства и сознание, и он уже не помнит, что когда-то был человеком, что когда-то мог сам решать свои проблемы и окончательно превращается в говорящее орудие труда, а его деятельность – в труд. Как говорится, почувствуйте разницу!
Итак, «труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги, направленная, по сути, на удовлетворение потребностей другого человека и не являющаяся необходимым звеном в собственной жизнедеятельности человека.

Но ведь труд – основной вид деятельности девяноста процентов "трудоспособного населения"!
Теперь становится понятно, почему в период грабительской «прихватизации» наш народ, превращенный "трудом" в тупых, безвольных, бесконечно "терпеливых" и трусливых существ, так смиренно наблюдал процесс дележа его собственной шкуры!

Требование "уничтожения труда" равносильно требованию уничтожения эксплуатации, и развитие, например,  науки и совершенствование технологии не имеет к этому абсолютно никакого отношения! Появление нового вида оружия оказывает влияние лишь на технологию ведения войны, но совершенно не затрагивает армейскую субординацию!
Кстати, Г.Плеханову следовало бы назвать свою организацию не "Освобождение труда", а "Уничтожение труда"!
Отличительной особенностью человека является не "способность к труду" /где его с легкостью могут заменить животные или машины!/, а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди "приспосабливают" природные условия к своим потребностям, преобразуют мир. Человек - революционер "по природе", Revolutionary Animal.

марат

Не претендую на компетентность в вопросах философии, но, как стороннего наблюдателя, прочитавшего Капитал, мне странно, когда Маркса относят к философам- талантливый экономист, стопроцентно предсказавший завтра экономического развития- да, назвать грехопадением новое в методологии экономики ( впрячь в одну упряжку социологию и экономику ( что сегодня, если не ошибаюсь, азбука)) язык не поворачивается, а что касается некоторой категоричности- это беда всех талантливых людей ( имеется ввиду аргументированная категоричность). Единственное сомнение у меня вызывает термины "прогресс", "развитие" и т. п.- часто несуществующий( это только мое мнение) прогресс ( имеется ввиду прогресс духа) подменяется так называемым техническим прогрессом ( никоем образом не влияющим на мир ).

азимут

Цитата: Старик от 17 июля 2009, 17:41:08
Philosan написал замечательную статью о Марксе – «Эволюция социологических воззрений К. Марса».  .... Немало  хороших слов сказали Маркс и Энгельс о свободе, о гуманизме, справедливости, но все это оказалось бредом кабинетных ученых.

Гегель и Маркс. Идея развития. Плод истории найден – пролетариат. Путь его становления покажет нам идея развития. Приложим эту идею к истории. «Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма – роды его эмпирического бытия, – а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления». «В таком случае мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов».

Итак, история двинулась вперед. Сама пошла. Все началось с первобытно-общинного строя. .... Движение шло вверх по лестнице: феодализм, капитализм. Свобода и справедливость – положительный  заряд. С противоположной стороны стоят рабство и несправедливость.
Впереди сияющая вершина коммунизма, когда антагонистических противоречий не будет, умные, мирные, милые вожди спланируют жизнь без конфликтов.

«Хорошую религию придумали индусы». И Маркс неплохую теорию придумал. Однако в одном существенном моменте он пошел против себя: угнетенный класс никогда в истории к власти не приходил.
Классовую борьбу вели рабовладельцы и феодалы, а на верху оказывались другие силы. Почему для пролетариата сделано исключение? Есть ссылки на его зрелость, сознательность, на то, что он представляет собой большинство.

Однако трудно опровергнуть факт, что он сам по себе не способен управлять обществом. Конечно, формально марксисты нашли выход: это учение о революционной партии, которая, установив на первых порах диктатуру, поведет «несмышленый» класс трудящихся  к строительству известного нам «величественного здания».

Однако ....

Вернемся к природе человека. Думаю, она лежит глубже, чем природа пролетариата, класса придавленного, безынициативного, склонного к иждивенчеству. Человек в такой же мере коллективист, как и частный собственник, он жаждет дисциплины и свободы, безопасности и доверия, истины и красоты, хлеба и зрелищ.  Он – полярен, многомерен, многообразен, широк. К тому же он постоянно приспосабливается, изменяется, развивается. Есть ли сегодня в продвинутых странах тот пролетариат, о котором писал классик марксизма?..  

Постоянно будет существовать категория граждан, которая нанимается на работу – к частнику или к государству. Но  как ее назвать? А как будет выглядеть общество через сто лет? Да, вечно недовольные, неудачники, «шариковы» останутся, но лишь как мухи, которые в жаркий день вьются над обеденным столом в какой-нибудь захудалой столовой.

...

«Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...», – написал Маркс. Кто теперь поверит, что в задачу Маркса не входило «конструирование будущего»? Известный политик сказал бы ему теперь: «Хотел, как лучше, а получилось, как всегда». 17 июля 2009 г.  


Согласен с Вами , уважаемый author=Старик в том , что Маркс неплохую теорию придумал. Но тем не менее - действительно трудно опровергнуть факт , что : пролетариат - класс придавленный , безынициативный, склонный к иждивенчеству . И на самом деле ведь - он сам по себе не способен управлять обществом.  

Чтоб сразу не углубляться в слишком глубокие дебри тезисов и возражений - для начала рассмотрим чисто умозрительный (виртуальный) пример . Хотя при желании - этот пример легко можно воплотить в действительность .

Чтоб убедиться , ктО на самом деле является движущей силой истории в целом и экономики в частности - предлагаю : отправить (вывезти) на приблизительно равноценные необитаемые острова по одному представителю от капиталистов и от бомжей . А лет через пять подъехать и проверить - как каждый из них обустроился на своём острове.

Кто-то попытается возразить , что для репрезентабельности данного эксперимента - по одному представителю .. маловато будет . Не спорю , но уточню - с почти одинаковой лёгкостью вполне можно : отправить (вывезти) на приблизительно равноценные необитаемые острова - и по десятку (сотне , тысяче или пр. колич. ) вполне типичных представителей от капиталистов и от бомжей . А лет через несколько подъехать и проверить - как каждая из групп обустроилась на своём острове.

Тогда сразу и понятно станет , какая социальная группа - на самом деле является движущей силой истории в целом и экономики в частности !
... А между тем опять - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам - здесь уже побывал азимут данилыч) .

азимут

Цитата: Старик от 20 июля 2009, 17:33:03
В поисках природы человека классики марксизма не занимались медитацией и не смотрели на человека из космоса, но обеими ногами крепко стояли на земле. Думаю, это важно для ученого, исследующего проблемы общественной жизни. Здесь трудность состоит в том, – как найти основное качество человека, которое можно назвать истинной его  природой. Надо найти, что называется,  «самородок».

Тут возможны разные концепции. «Труд создал человека», – сказал Энгельс и попал в точку. Именно способность к труду отличает человека от животного и поднимает его по ступеням цивилизации. А кто в обществе более всего обливается потом, тянет лямку, страдает? – Конечно же, пролетариат. ...

...

Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие.

А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных.

Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль.

20 июля 2009 г.

Извините , всё ж вначале был труд . Когда труженик - обливается потом , тянет лямку , страдает ... И лишь в процессе этого труда - начали возникать первые проблески творческой мысли . И лишь гораздо позже эти проблески (далеко не первые) - привели к возможности отдать предпочтение интеллектуально творческим классам и группам общества .

Однако действительно : сегодня нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне , и тем более - о необходимости установления диктатуры пролетариата . Поскольку из вышеизложенного немедленно следует , что времена гегемонии пролетариата - остались позади в очень отдалённом от нас прошлом .
... А между тем опять - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам - здесь уже побывал азимут данилыч) .

Старик

 Для Philozan. «Работа», «труд», «деятельность» – разные по объему понятия. «Деятельность» – более широкое понятие. Можно ли его положить в основу экономической науки? Но там укоренилось понятие «труд», укоренилось так, что «выжить» его невозможно. Кроме того, с деятельностью у нас ассоциируется и преступная деятельность, и всякого рода суета, ловкачество. И хитроумные акции деятелей, которые быстро сумели прибрать к рукам государственную собственность и оставить тех, кто трудился, с носом. Да, конечно, потребность, средства, цель, риск, затраты всякого рода усилий должны быть осознаны. Но все это может быть содержанием понятия «труд». Труд ближе к земле, ближе к реальности, к потребности – и не случайно Маркс положил его в основу своей экономической теории. Вопрос заключается в том, можно ли труд пролетария, то есть преимущественную затрату мускулов, взять за эталон. Есть еще мастер, инженер, менеджер, предприниматель, изобретатель. Ученый, дизайнер. Один дал мысль, другой на ее основе изобрел мобильник, третий взял в банке деньги и рискнул организовать серийное производство. И т.д. Какое усилие поставить первым в трудовом процессе? В основе трудовой теории стоимости Маркса лежит мускульная работа пролетария. Общественно-необходимый труд его является измерителем стоимости товара. Далее – один шаг до цельной теории. Как люди производят, так они и живут, способ производства материальных благ (орудия и средства производства, формы собственности) определяет все прочие формы жизни. Общественные учреждения, наука, идеология, искусство, религия порождены способом производства и служат ему. Экономический материализм.   
Philozan: «Отличительной особенностью человека является не способность к труду (где его с легкостью могут заменить животные или машины!), а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди «приспосабливают» природные условия к своим потребностям, преобразуют мир. Человек – «революционер» по природе». Что-то похожее уже было в советской формуле: «Мы не можем ждать милостей от природы...»  Оказывается, этот революционный напор жив-здоров. А я думал, он умер. Удивительно, что Маркс до этого не додумался. Лично мне по душе, когда к природе относятся бережно. Заменят ли животные и машины тяжелый труд человека? Частично заменят. Но здесь не надо торопиться – без физического труда он  скоро превратится в подобие засохшего дерева. Он и есть перестанет, и производить потомство. Никакая физкультура не заменит собой физического труда. Может быть, поэтому и остановился прирост населения в т.н. цивилизованных странах. Труд создал человека, провел его по ступеням угнетения. Думаю, он и освободит его, освободит в том смысле, что станет более привлекательным и желанным, более свободным в выборе профессии. 
О стоимости товара. Действительно ли стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на его производство? Сегодня это кажется сомнительным. Слишком сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, прежде чем попадет к потребителю, – чтобы стоимость его можно было измерить  количеством затраченного на него труда, разных видов труда. Потребовалась Теория предельной полезности. Интересная теория, стоит ею заняться. Товар создается трудом многих и многих людей, занятых в процессе производства – прямо или косвенно. И идет на рынок. Мать родила сына. А кем он станет, чем он станет – определит жизнь.
Эксплуатация, присвоение чужого труда. Кто является эксплуататором в трудовом процессе, когда никто, кроме рынка,  не может определить величину вклада каждого из его участников? Я не вижу эксплуатации там, где работник получает вознаграждение строго по договору, где профсоюзы всегда готовы стать на его защиту и где право на протест не просто записано, но и выполняется на практике. Когда работник силой и обманом привязан к рабочему месту – тут начинается присвоение чужого труда. Повторяю: силой и обманом, другого критерия я не знаю. Но вот частная собственность упразднена, буржуазия и рынок ликвидированы. Следствие? Упал интерес к труду, умножились иждивенческие настроения, появилась угроза застоя. Новое  следствие? Власть ужесточила политический режим, приступила к строительству лагерей принудительного труда, а в селе, в качестве облегченного варианта лагерей, создала  колхозы. А в городском обществе – посеяла страх путем террора. Вот тут и началась эксплуатация – порабощенных и закрепощенных граждан. Жестоким эксплуататором было и нацистское государство с его лагерями, на воротах которых было написано: Arbeit macht frei! (Труд освобождает!) и военными заводами. 8 августа 2009 г. :)





Старик

 Для Азимут. Проведем Ваш мысленный эксперимент, отправим на одинаковые необитаемые острова представителей разных социальных групп. Кто как приспособится? Бомжи, думаю, приспособятся скоро, у них хорошо развита способность к поиску и собиранию. Ягоды, грибы, плоды деревьев, мелкие и беззащитные животные станут их добычей. Эти выживут и построят себе примитивные жилища. Возможно, расплодятся. Интеллигенты превратятся в бомжей и тоже выживут. Священнослужители: те, что не смогут превратиться в бомжей, вымрут. Предприниматели – выживут. Создадут  свои предприятия. Некоторые из них превратятся в наемных рабочих.  Рабочие: смекалистые, их найдется немного, заведут дело, небольшая часть их будет работать на смекалистых, основная масса превратится в бомжей.
Далее о труде. «Все же вначале был труд» – прочитал я. Вот и я о том же: вначале был труд, но он уже в самом начале был расщеплен ни чисто физическое усилие и усилие ума. Причем ум вел, шел впереди. Какой ум у дикаря? Нечто похожее на ум, более инстинкт. Некий внутренний замысел есть и в «работе» зверя. Вы видели, как кошка охотится за мышью? 8 августа 2009 г. ;D

азимут

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:23:04
Для Азимут. .., отправим на одинаковые необитаемые острова представителей разных социальных групп. Кто как приспособится? Бомжи, думаю, приспособятся скоро, ... Ягоды, грибы, плоды деревьев, мелкие и беззащитные животные станут их добычей. Эти выживут и построят себе примитивные жилища. Возможно, расплодятся.

Интеллигенты превратятся в бомжей и тоже выживут. Священнослужители: те, что не смогут превратиться в бомжей, вымрут.
Священнослужители: те, скорее смогут превратиться в Предпринимателей – и потому тоже выживут .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:23:04Предприниматели – выживут. Создадут  свои предприятия. Некоторые ...  Рабочие: смекалистые, .., основная масса превратится в бомжей.

Далее о труде. «Все же вначале был труд» – прочитал я. Вот и я о том же: вначале был труд, но он уже в самом начале был расщеплен ни чисто физическое усилие и усилие ума. Причем ум вел, шел впереди. Какой ум у дикаря? Нечто похожее на ум, более инстинкт.

Некий внутренний замысел есть и в «работе» зверя. Вы видели, как кошка охотится за мышью? 8 августа 2009 г. ;D

Вот и я удивляюсь - откуда .. Какой ум у дикаря ?

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... Далее – ....  
ЦитироватьPhilozan: «Отличительной особенностью человека является не способность к труду (где его с легкостью могут заменить животные или машины!), а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди «приспосабливают» природные условия к своим потребностям, преобразуют мир.
Человек – «революционер» по природе».
Что-то похожее уже было в советской формуле: «Мы не можем ждать милостей от природы...»  Оказывается, этот революционный напор жив-здоров. А я думал, он умер.

Удивительно, что Маркс до этого не додумался. Лично мне по душе, когда к природе относятся бережно.
Как это Маркс - до этого не додумался ? Именно он - предупреждал об хищническом истреблении природы капиталистами . Более того - он же и относился к природе бережно , когда предостерегал об очень опасных дальних последствиях такого хищнического истребления и даже - призывал экспроприировать .. слишком ретивых  экспроприаторов .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .  
О стоимости товара. Действительно ли стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на его производство? Сегодня это кажется сомнительным. Слишком сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, прежде чем попадет к потребителю, – чтобы стоимость его можно было измерить  количеством затраченного на него труда, разных видов труда.

Какова бы ни была сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, – всегда стоимость его можно измерить  количеством затраченного на него труда, проскольку закон сохранения материи всеобщ . Другое дело , что скрупулёзность этого измерения  количества затраченного на него труда - может превысит стоимость самоё произведенного продукта . На это ведь никакой бизнесмен не согласится . Ибо какой резон - работать себе же в убыток ?

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... . . Потребовалась Теория предельной полезности. Интересная теория, стоит ею заняться. Товар создается трудом многих и многих людей, занятых в процессе производства – прямо или косвенно. И идет на рынок. Мать родила сына. А кем он станет, чем он станет – определит жизнь.
Вот именно . Опять - прогнозирование тех дальних последствий такого хищнического истребления , о которых предупреждал Маркс .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .
Эксплуатация, присвоение чужого труда. Кто является эксплуататором в трудовом процессе, когда никто, кроме рынка,  не может определить величину вклада каждого из его участников? Я не вижу эксплуатации там, где работник получает вознаграждение строго по договору, где профсоюзы всегда готовы стать на его защиту и где право на протест не просто записано, но и выполняется на практике.
Кстати , я тоже не вижу эксплуатации там, где .. строго по договору, и даже там - где профсоюзы ДАЛЕКО НЕ всегда готовы стать на его защиту . Потому что спасение утопающих - дело рук самих утопающих .

То есть , самозащита - это первейший способ защиты . Из которого - вытекают все остальные . А то ведь на практике у нас чтО получается ? Профсоюзы ходили и упрашивали работников - дружными рядами вставать на свою защиту (мол , один в поле не воин) .. А чтО им ответили наши наёмные рабочие ? Мне мол - и так хорошо .. Вот оно ведь как получается . Насильно - мил не будешь .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .  Когда работник силой и обманом привязан к рабочему месту – тут начинается присвоение чужого труда. Повторяю: силой и обманом, другого критерия я не знаю. Но вот частная собственность упразднена, буржуазия и рынок ликвидированы. Следствие? Упал интерес к труду, умножились иждивенческие настроения, появилась угроза застоя. Новое  следствие?

Власть ужесточила политический режим, приступила к строительству лагерей принудительного труда, а в селе, в качестве облегченного варианта лагерей, создала  колхозы. А в городском обществе – посеяла страх путем террора. Вот тут и началась эксплуатация – порабощенных и закрепощенных граждан.

Жестоким эксплуататором было и нацистское государство с его лагерями, на воротах которых было написано: Arbeit macht frei! (Труд освобождает!) и военными заводами. 8 августа 2009 г. :)

Ну да .. Нар. Мудрость - гласит : всё возвращается на круги своя ..
В итоге - история идёт по спирали .. колебаясь в виде маятника :
от анархии - до террора и ужесточения политического режима .

А потом обратно : от ужесточения режима до полной анархии .
... А между тем опять - всё нормально получается ...

. (вопреки всем вашим прогнозам - здесь уже побывал азимут данилыч) .

Пламен