ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА”.

[Дмитрий]

Вы правы, ув. Вивек, произодительные силы - это не извержение вулкана, и не торнадо даже. А именно человеческий фактор.

И когда у руля государства оказывается не дальновидныий стратег, а мямля и утопист - то дни такого государства сочтены.

[philozan]

Цитата из Маркса:
"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.  С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. "

Ни о каком "обратном" воздействии надстройки на "экономическую основу" у Маркса нет и речи!
"Формационное" движение общества вызывается исключетельно конфликтом в его экономическом фундаменте - между ПС и ПО /кстати, никто не может дать вразумительного определения этим понятиям, чтобы не скатиться либо к технологическому детерминизму, либо к абсурду!/

И почему представление об определяющей "роли личности" есть "поклон"...идеализму?!
То же самое касается и понятия "общественное бытие".

[Vivekkk]

Ни о каком "обратном" воздействии надстройки на "экономическую основу" у Маркса нет и речи!

Есть у Энгельса ("Диалектика природы"). Да и в манифесте коммунистической партии идея обратного влияния заметна.

...между ПС и ПО /кстати, никто не может дать вразумительного определения этим понятиям, чтобы не скатиться либо к технологическому детерминизму, либо к абсурду!

Производительные силы - это знания, умения, навыки человека, орудия руда и средства производства. Производственные отношения - это отношения присвоения, распределения, обмена, потребления продуктов, полученных путем производства.

И почему представление об определяющей "роли личности" есть "поклон"...идеализму?!

Концепция: личность - двигатель истории идеалистична потому, что придает единичной личности, а именно действиям, идеям, сознанию одного индивида статус исторической причины, двигателя истории. Это не так. Двигателем истории является общество  (со всеми классами, стратами и пр.). Точно также в теории эволюции: единица эволюции не особь, а популяция.

[Пламен]

Почему же, личность тоже производительная сила, причем определяющая.

[Дмитрий]

Есть у Энгельса ("Диалектика природы"). Да и в манифесте коммунистической партии идея обратного влияния заметна.

...

Концепция: личность - двигатель истории .. придает .., сознанию одного индивида статус исторической причины, ... Двигателем истории является общество  (со всеми классами, стратами и пр.). ...

Тут бы, ув. Vivekkk, надо бы .. как то диалектичней, что ли. Ведь общество (со всеми классами, стратами и пр.). ... далеко не монолит, который просто своим "весом" что то куда то двигает. Ведь ни для кого не секрет, что некоторые Личности - своим примером или призывами подвигают остальных на бурную деятельность. А без таковых - всё общество топчется на месте многие века.

[Vivekkk]

Личность, бесспорно, имеет важнейшее значение в историческом процессе, как и особь в процессе эволюции. Однако единицей исторического процесса должно являться конкретное общество, как и единица эволюции - популяция.

Действия личности - вторичны и не имеют системообразующего характера. Революция 1905 года не переросла в социалистическую, хотя многие этого и хотели. Реформы 60-х годов в СССР не привели к коммунизму, хотя многие это хотели. Капитализм победил не сразу, хотя многие буржуа желали этого. Примеры можно множить. Они доказывают, что именно общество как система, состоящая из конкретных групп населения, которые осуществляют экономическую, политическую, культурную и пр. деятельность является единицей исторического процесса.

Диалектика "личность-общество" описывалась Энгельсом. Личность имеет первичное значение только в переходный, критический период истории, когда одно качество было опровергнуто другим качеством, но синтез еще не наступил. Точка фрустрации, если можно так выразиться.

[Дмитрий]

Да и в стабильные периоды - роль личности не менее значима. Иначе и нужды бы не было - ни в президентах, ни в председателях колхозов.

[Старик]

 Цитата из Маркса, которую привел Филозан, выражает одну из главных составляющих истмата: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке». Есть у Маркса и такой вариант: каков способ производства материальных благ, таков и способ (образ) жизни людей.

Потом марксисты «доразвили» классика и написали, что в производительные силы включается и работник с его умениями, навыками и образованием. Здесь к месту и мысль Энгельса: труд создал человека. Итак, движитель исторического развития (прогресса) – «материальные производительные силы». И эта позиция называется экономическим материализмом в отличие от материализма философского. Много с тех пор исписано бумаги, чтобы утвердить, подтвердить, еще раз доказать,  что наконец-то найдена абсолютная формула, которая раскрыла секрет общественной жизни, а все исследования поставила на научную основу. А что есть «отношения собственности»? Проще было бы сказать, что это – формы собственности – частная собственность и общественная (государственная, чтобы не мудрствовать лукаво), с их различными вариантами.

Но марксизм на этом не останавливается, он конкретизирует свою главную истину: современный уровень развития материальных производительных сил требует упразднения частной собственности как экономического явления в истории и внедрения (с помощи революции) собственности общественной. Упразднения. Почему нет смягченных вариантов? Здесь уже в права входит теория классовой борьбы. Выход на мировую арену пролетариата и его диктатуры. Пролетариат не станет ждать, пока буржуазия добровольно отдаст то, что за столетия накопила.

У Гегеля одна противоположность не уничтожает другую – они обе снимаются неким третьим понятием (в истории – третьей силой), а Маркс поправляет учителя: общественная собственность заменяет (уничтожает) частную собственность, пролетариат заменяет (уничтожает) буржуазию. Однако дело здесь не только в отступлении от логики понятий, дело – в отступлении от исторической логики: история не уничтожает противоположностей, она видоизменяет лишь формы их сосуществования, взаимодействия, соперничества. Частное начало – вектор независимости личности, общее начало– вектор целостности коллектива. Частное начало чревато ослаблением целого,  общее – порабощением гражданина. Драматическое противоборство этих начал и составляет содержание истории. Все реформы, перевороты, революции, гражданские войны проводятся за хлеб и свободу, а конкретнее – осуществляют передел собственности и власти. Но Маркс решил найти окончательное решение всех общественных проблем  –  построить общество, в котором не будет  противоречий, противоборства, противостояния: между трудом и капиталом,  не будет существенных различий между трудом умственным и физическим, городом и деревней. (Мужчины и женщины, правда, остаются.) А поскольку революция предполагалась мировой, то она снимет (попутно) и межгосударственные конфликты: у пролетариата нет родины. Нет ни эллина, ни иудея. Так наука превратилась в утопию.

Эксплуатация. Это присвоение результатов труда другого человека? Но в рыночном хозяйстве все только то и делают, что «присваивают» себе результаты труда другого человека путем обмена! Путем свободного установления пропорции стоимости товаров. Хочешь – продавай, не хочешь – не продавай; хочешь – покупай, не хочешь – не покупай. В рыночной экономике эксплуатации не может быть в принципе. Эксплуатация возможна лишь там, где одна сторона силой отнимает результаты труда другой стороны. Рабовладелец, крепостник, политический диктатор.  Так, советский режим эксплуатировал своих граждан в ГУЛАГе, в колхозе и на заводе. 

«Глубинное преобразование общественных отношений может быть следствием только изменения природы социальных субъектов» – мысль Филозана. Да, в этом вся трудность, потому что «природа» – вещь консервативная. (Хотя психика гомо сапиенс и подвижнее, чем «психика» магнита с его простым свойством притягивать и отталкивать.)  Но побуждения переделать человека, создать нового человека – миру известны. Тот же Маркс, который для этой цели создал довольно стройную теорию. Те же большевики. Они чуть, было, не создали «гомо советикус». И нацисты. Почти вся Германия помешалась на безумной идее фюрера – завоевать мир и создать «нордического» человека. Это и было «выращиванием» новых людей, о чем упоминает так же Филозан. Упаси нас, Боже, от каких-либо «выращиваний». История – прогресс в сознании свободы. А это  очень сложно – познать настоящую свободу. 10 мая 2010 г.

[Старик]

На интересный парадокс указал vievekkk: коммунистические режимы возникли не в развитых капиталистических государствах, а в феодальных.  Я полагаю, что это как раз свидетельствует о ложности Марксовой  концепции исторического развития. И классовая борьба не ведет к диктатуре пролетариата, и коммунизм не есть воплощение вековой мечты человечества. И эксплуатация не является родовым признаком капитализма. Эксплуатация есть лишь там, где есть насилие над работником. Эксплуататорами были рабовладельцы, крепостники и правители тоталитарных государств.

Я думаю, что закон соответствия существует. Но не Марксов, хотя Маркс здесь внес свою лепту. Образ жизни людей, куда я включаю и форму собственности, соответствует не уровню развития производительных сил, а тем идеалам, которые в данное время утвердились в общественном сознании. Конечно, производительные силы на все накладывают свой отпечаток, являясь основой общественного здания, но они не определяют образ жизни людей. Люди живут так, как они хотят жить. А конкретнее – к чему их подвигнет политическая элита. Высоко развитая экономически и культурно Германия решила попробовать нацизм. Попробовала. Россия испытала на себе большевизм. Тоже неудачно.  «Опыт, сын ошибок трудных» преподнес свой жестокий урок. Сознание не переворачивается вслед за экономической основой, как полагал Маркс, у него своя дорога, свой выбор. Наука, искусство, вера, идеология – все культурные факторы – определяют облик общества. Какова у народа культура – так он и живет. Сегодня Россия созрела, чтобы жить по-европейски, а не по-азиатски.

Марксов коммунизм по форме собственности – аналог первобытному коммунизму. Vievekkk недоумевает: «Разве весь исторический прогресс не доказывает нам, что общество усложняется со временем?» В связи с этим я хотел бы высказать свою мысль об образе исторического развития (прогресса). Первый вариант – развитие как увеличение,  прибавление, накопление. Как рост. Самый упрощенный способ. Это – строительство Вавилонской башни или многоэтажного дома. Дурная бесконечность.  Второй вариант – количественные и качественные изменения. Движение вглубь, внутрь. Накопление бесконечного числа качеств. И здесь дурная бесконечность. Третий вариант – изменения количественные и качественные, но движение по кругу. Наступает момент, когда процесс снова начинается с нуля. Четвертый образ – движение по спирали.  На новом витке развитие начинается не с нуля, а с некоторого упрощения достигнутого результата, с новой, но аналогичной самому первому началу клеточки. Как у Гегеля: понятие развернуло свое содержание, достигло абсолютного духа, а дальше начинается новый виток развития понятия. Образ исторического развития Маркс позаимствовал у Гегеля. Ничего лучшего он придумать не мог,  потому что ничего лучшего не существует. Так и уподобил он свой коммунизм коммунизму первобытному.

Ленин несомненно был умнее Сталина, типичного азиатского тирана. Он не был таким догматиком и когда понял, что ведет Россию к бездне, то остановился, остановился у «крестьянского плетня». Так родилась эта фраза о «коренной перемене всей точки зрения нашей на социализм». НЭП – удачный ход, его опыт используется в сегодняшнем Китае.  (Ден Сяопин, видимо, читал Ленина).

События 90-х годов прошлого века я расцениваю как буржуазно-демократическую революцию. И по Марксу ее можно понять: форма собственности советского типа стала тормозом развития производительных сил. Остановилось развитие не только экономики, но и духовной сферы. Творили только лизоблюды, а другие должны были или уехать, или сесть, или молчать. И по разуму ее можно понять.  Элита пришла к выводу: «Так жить нельзя» (так назывался фильм Станислава Говорухина). 10 мая 2010 г.

[Дмитрий]

По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать : либо умереть с голоду, либо работать на капиталиста.

[Старик]

Дмитрий: По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать : либо умереть с голоду, либо работать на капиталиста.
[/quote]

Да, свобода стоит дорого: надо напрячься, надо взять на себя ответственность. Не хочешь напрягаться и отвечать - иди нанимайся на простую и плохооплачиваемую работу.
Рассказывают про узника, который отсидел и был выпущен за ворота. Но  скоро вернулся. "Возьмите назад. Я  ничего не умею делать и умру на свободе с голоду", - сказал он.

[philozan]

Vivekkk:Производительные силы - это знания, умения, навыки человека, орудия руда и средства производства. Производственные отношения - это отношения присвоения, распределения, обмена, потребления продуктов, полученных путем производства.

Вы приводите "доразвитые", как заметил Старик, марксистами определения ПС и ПО... Неужели вы думаете, что, говоря о том, что нет вразумительных определений этих понятий, я не знаком с подобной банальщиной?!

Повторю еще раз: Маркс решил создать новое мировоззрение - МПИ. Для этого ему надо было найти источник общественного развития, независимый от какого бы то ни было сознания. И он увидел его в орудиях труда. Но, поскольку для всех очевидно, что орудия труда есть продукт СОЗНАТЕЛЬНОЙ деятельности человека, то он их спрятал в более туманное понятие - "производительные силы".
Если ПС - это орудия труда, то мы имеем дело с "технологическим детерминизмом". Наши "марксисты в законе" решили спасти Маркса, введя в понятие ПС, наряду с орудиями труда еще и самого человека с его "знаниями, умениями, навыками", то есть с его...СОЗНАНИЕМ!!!, и тем самым "похерили" все МПИ, поскольку детерминация производственных отношений производительными силами имеет теперь вид: КАКОВЫ ЛЮДИ/ИХ СОЗНАНИЕ/, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ!

Vivekkk:"...личность - двигатель истории идеалистична потому, что придает единичной личности, а именно действиям, идеям, сознанию одного индивида статус исторической причины, двигателя истории".

Проблему "материализм - идеализм" интересует только один вопрос - что является ПЕРВИЧНЫМ, а что - производным. Для материалиста человек, общество - являются первичными, а сознание, "идеи" - производными, для идеалиста - наоборот.

Вопросы же ДЕТЕРМИНАЦИИ совершенно не касаются проблемы "материализм-идеализм"!
Человек, утверждающий, что "идеи правят миром", что "личность - двигатель истории", может заблуждаться, а может и нет, но для "обвинения" его в идеализме нет абсолютно никаких оснований!!!

[Пламен]

ПС не являются составляющей общественного бытия. Они детерминируют способ производства, но не замещают его. Это было бы действительно технократическим детерминизмом.

[Дмитрий]

Дмитрий: По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать :

            /**\ _ _

...

Да, свобода стоит дорого: ...
Рассказывают про узника, который отсидел ... Но  скоро вернулся.
"Возьмите назад. Я  ничего не умею делать и умру на свободе с голоду", - сказал он.

\__/ _

К сожалению, запросто так по просьбе "Возьмите назад. Я  ничего не умею ..", - обратно не берут.
А я вот по ящику не однажды видел передачи, в которых журналисты и криминалисты . .

Рассказывают про узника, который отсидел ... Но выйдя на свободу - вскоре опять :
что нибудь отчебучил и пошёл сдаваться , чтоб быстрее взяли обратно !

То есть, чтобы на вполне законных основаниях, так сказать - .
поставили на довольствие и дали крышу над головой !

[Пламен]

Во люди уважают закон...

[Дмитрий]

Во люди ...

!--/

Законники - уважают закон... Запросто так из милосердия - не возьмут в тюрьму ни в какую. Это у них только заработать можно - разбитием витрин или убитием человеков.

[Пламен]

Маркс решил создать новое мировоззрение - МПИ. Для этого ему надо было найти источник общественного развития, независимый от какого бы то ни было сознания. И он увидел его в орудиях труда.

Для диалектика Марксова пошиба это весьма несправедливое замечание.

[Старик]

Почему все так боятся идеализма? Маркс, Ленин, Сталин и Берия страшны?
Субъектом истории является человек, человеческий коллектив, человечество.  Следовательно, все изменения в мире идут только от человека. А человека по жизни ведет идея, в основе которой лежат природные позывы, инстинкты, чувства, интересы, желания, хотения, стремления. Подчеркну: лежат в основе. И в определенной мере детерминируют. Но на острие всякого стремления находится мысль, которая, называя цель и подбирая средства, превращается в идею.  Из многих или нескольких вариантов человек свободно выбирает направление движения. Идеи правят миром.
Идеи формируются из общей культуры народа, но прежде всего духовной культуры. Способ производства материальных благ  влияет на способ (образ) жизни людей, но не определяет его. Надо развивать культуру - науку, философию, искусство и т.д., совершенствовать человека, учить его жить по более совершенным правилам.  Так я понимаю основную схему устройства жизни.