Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)

[A.S.P.137]

     Г-н Певунов. А не с вашей ли стороны жульничеством и подтасовкой (ой, сколько я таких аферистов на своём веку перевидал) я-ся то, что вы (как спец) согласие дав «внедрить с удовольствием», замылили? Не «внедряется», али какие другие «технические»  причины имеются? (Меня за что, даже заклятые друзья и соратники «релятивисты» уважали и уважают. За то, что я не на «Ура, и трёп голословный типа «Тот не прав, другой тоже, потому, что по тому, с ля-ля пустопорожним далее». Но в совершенстве не только мат. аппаратом СТО владея (формулки  наизусть заучить  - это дело десятое), но и ЗНАЯ И ПОНИМАЯ откель цифирь такая берётся, без ложной скромности заявлял, что любому носик утру по части ТО касающейся (что я и делал, и делать буду). Но пока я носики эфиристам утирал и всяким там на ТО Лоренца на ура покушающимся (совершенно безграмотно), «релятивисты» были очень довольны и смеялись, пока не пришлось и им утереть (да кому там собственно и утирать то было, когда «корифеи октеченственные релятивизма и эксперты», так же как и Дмитрий норовили ИСО связать с фотончиком, а когда их рыльцем маленько тыкал в невозможность сего, на попятную шли, признаваясь что «экспертами» вовсе не являются, шибко обижались, с последующим блокированием меня в тихушку («с глаз долой – из сердца вон», чтоб «любовь» их страшную не портить). (Знающие меня маленько, соврать не дадут.)  Ох уж и эти «корифеи» (смешные), когда и Ландау натыкать мог в косяки явные (не голословно, но чисто из СТО исходя). Школа мной самостоятельно пройденная особливая. От сумлевающегося очень в справедливости (на веру тупую не уповающего), до путём кропотливого и мактематического и физического осмысления  ВСЕГО того, с чем ТО связана, и до того, что и Альберта поучил бы чуть - чуть. Но как бы там ни было, и с математической точки зрения (на гольную евклидову геометрию опирающуюся (потому потуги всякие аферистов тщетны опровергнуть, поскольку евклидова геометрия сама по себе не опровержима (как неопровержимы «штаны» пифагоровы), и опровергать СТО равнозначно опровержению теоремы Пифагора, и из всех известных опытных данных, АКСИОМАТИКА собственных пространственно-временных отношений СЛЕДУЕТ (и физически (прежде всего), и математически). Ну а супротив фактов, не попрёшь. (Без лжи и обмана, рано, или поздно явными оказывающимися, но пока ... (что ОТО касается, экспериментально доказано то, что фотон тяжёлой массы не имеет (эксперимент Паунда – Ребке), а следовательно не участвует в гравитационном взаимодействии, а следствием чего не может быть искривление его траектории в гравитационном поле, некогда Альбертом положенного в основу ОТО с её кривизной абсолютного эйнштейновского  просранства-времени, что само по себе противоречит и собственности п.-в. отношений и их аксиоматике и физике всей в итоге. Но Васька «релятивист» слушает (видит, знает и прекрасно понимает), да ест (пока есть, есть возможность (и толсто какать)). Все усердно трещат о каких-то ЧД (чёрных дырах (самих по себе (согласно ОТО) в принципе не видимых и не обнаружимых), якобы прекрасным доказательством справедливости ОТО являющимися, но ещё усердней  и старательней замалчивается и скрывается (по мере возможности) ФАКТ из НАБЛЮДЕНИЙ астрономических следующий за двойными звёздами о дальнодействии тяготения (Ван Фландерн) служащий неопровержимым доказательством ошибочности гипотезы о кривизне абсолютного п.-в.. А Васьки вконец ожиревшие и обнаглевшие, всё едят и едят. Мне ни какого удовольствия морального не доставит вам носик утереть, но я чисто из альтруистических побуждений хочу и вам лично помочь разобраться, и всем желающим от веры тупой, и столь же тупого отрицания избавиться, и  к некоторому ЗНАНИЮ  основанном на понимании перейти. (Пока я не встретил даже элементарного понимания того, чем собственно простая система отсчёта я-ся, и с ужасом думаю о том, что дяди взрослые (и даже «физиками» себя считающие), ни как не поймут даже того, чем декартова СК я-ся и что она из себя представляет, не говоря о «заумном» псевдоевклидовом четырёхмерном п.-в. (п.-в. это не уничижительное и злонамеренно уменьшительное  сокращение фамилии автора темы (на что он по началу сильно обижался (хотя, чё с у...го возьмёшь), но сокращённое от «пространство-время» (для «не у...гих» объясняю).

               «Многия знания – многия беды».

            Дмитрий. Смутно так понимая вас (с г-ном Певуновым) «зашифрованных», поскольку из его схем, где ни каких координат событий, направлений движения СК, и скоростей), понять ни черта не возможно (цифири не одной нетути, но «вектора» сплошные), единственное и понял, на что вы вроде бы намякивать (своеобразно) изволите, так это на то, что совершенно безразлично, в какую сторону пространства в СО с источником излучения связанной (не штрихованной), двинется штрихованная – движущаяся. И езлив с определённой скоростью и в направлении вдоль оси «х», то само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Но надо же всё-таки это грамотно оговаривать в условиях задачки, без: «И кто его знает, чего он моргает, на что намекает?» и «Догадайся, мол сама». Но я не зазноба евонная, что бы догадываться (на что он намекает, когда моргает), и не экстрасекс, чтоб мысли его на расстоянии читать. А когда я ему что-то внятное и конкретное предложил (схемки ему послал), он заёрзал и заюлил (что как-то не по мужицки). Но и опять же, при чём здесь «в квадрат возведение»? Могёт быть вы об «интервале» инвариантном речь вели?  Ну, так сразу и надо было (а не вокруг, да около, загадошные вы очень мои). (За резкость не обижайтесь, «шутя, любя, играючи » всё это.)     

                                          Александр.

[М. Певунов]

Господин Александр.
Но не могу я Вам объяснять, то такое  синус, тангенс. Если Вы смотрите на график и не хрена не понимаете, то скажите "не може бути" и идите дальше. Зачем засерать тему своим многословием. Вот зашел Петрович, посмотрел на нашу палату № 6 и ходу. Приличному человеку светиться в такой компании?

[М. Певунов]

Посмотрите  на эти рисунки. Если и тут не поймете, закройте страницу и дело с концом.

[Petrovich]

Надо бы поменять название темы на более понятное постороннему наблюдателю, типа: Движение со сверхсветовой скоростью (с точки зрения разумного наблюдателя).
Возвращаясь к истории вопроса, отметим, что Лоренц вывел свои преобразования исходя из уравнений электродинамики Лоренца-Максвелла. Лоренц показал, что уравнения электродинамики инвариантны относительно преобразований Лоренца. В дальнейшем Эйнштейн вывел эти преобразования исходя из гипотезы о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах для всех наблюдателей. Эти результаты никак не связаны с возможностью или невозможностью движения со сверхсветовой скоростью.
Как решается аналогичный вопрос в сверхзвуковой аэродинамике? Вокруг тела, которое движется со сверхзвуковой скоростью возникает ударная волна, при прохождении через которую параметры состояния среды, включая скорость звука, изменяются СКАЧКОМ. Т.е. с одной стороны стороны ударной волны одна скорость звука, а с другой - другая.
Аналогичная ситуация может возникнуть и при движении со сверхсветовой скоростью, т.е надо допустить возможность скачкообразного изменения параметров среды, включая скорость света. Тогда никакого противоречия не получается.         
     

[М. Певунов]

Уважаемый Петрович.
Я знаю, что Лоренц решал уравнение по Т, когда у него вектор скорости направлен под одним углом, а перемещение (направление перемещения) под другим. Знаю, что так делать нельзя.
Почему-то, даже Вы,  уклоняетесь от пояснения этого парадокса. Полагаю, что преобразования Лоренца, следует называть «парадоксы Лоренца»
АЭ ничего не выводил. Он просто в парадоксы Лоренца вставил «Букву С», а затем начал пророчествовать.
Такого пиара, как создали ему, заинтересованные лица, не было и не будет в истории.
Ну да Бог с ней с этой СТО. Свой вклад в историю, он внес,  убедив Президента Рузвельта, что необходимо немедленно приступать к созданию бомбы А, пока ее не сделали в Германии.
Да все Вы сами знаете.
Далее мои измышления.
Я рассматривал перемещение материального тела в пространстве из условия, что сила инерции не имеет Божественного происхождения, но есть следствие взаимодействия тела с пространством.
В результате получил, что скорость света для материального тела, это предел, после которого сила инерции становится пропорциональна не ускорению, но скорости.( Эффект Черенкова-Вавилова).
Естественно, рассматривал на количественном уровне.

[A.S.P.137]

      Данилыч: «Откуда вообще собственное пространство - если : там - ничего не будет ...
(даже Ветра уже не будет (даже эфирного). ) .»

       Вопрос резонный. Если «там» действительно ни чего вещественного не будет, то не будет и ни какого пространства (со временем). Но будь «там» хоть пара электрончиков, т. е. будь «там» хоть что-то, к чему относиться возможно собственно как к тому, что между тем-то и тем-то – такое-то расстояние линеечкой измерить которое можно (реперами своего рода являющимися (на чём «глазу зацепиться можно» и к чему линеечку приложить)), и произойди «там» хоть парочка событий между которыми какой-то период времени прошёл который можно соизмерить со временем собственного существования (для электрончика складывающегося из элементарных τ=mλ²/ h (сиё действо элементарное - «h» (квант (порция) действия) уже само по себя в себя включает размерности и длины, и времени, и количества вещества и что самое интересное (и «удивительное»), и размерность постоянной величины скорости света c=h/mλ, что само по себе неким естественным образом её постоянство объясняет (без нужды в постулировании сего факта Альбертом великим, и без всяких там «алгебр векторных» г-на Певунова, Альберта во что бы то ни стало опровергнуть решившего (а вот саму природу не опровергнешь ни при помощи ни каких «алгебр» (к тому же сикось – накось применяемых))).
       Что касается «эфира» и «ничего» (то бишь, пустоты абсолютной). Конечно «релятивисты» погорячились слегка в спешке захапать ТО, выплеснув из тазика (ящика абсолютного) содержимое его – водичку, оставив в нём лишь абсолютную пустоту континуума, но спохватившись запоздало, не стали в эту пустоту эфир светоносный возвращать (выплеснутый), а нафаршировали её некими математическими абстракциями (начиная с полевых видов материи, и кончая (в КТП) операторами рождения -уничтожения частиц (квантов полей) «вакуума физического» (свято место пусто не бывает), хотя сам Альберт до конца дней своих добросовестно заблуждался по поводу возможности объяснения всех без исключения взаимодействий в природе математическими манипуляциями с геометрией пустоты, пытался таки (но тщетно и безрезультатно) объединить кривизну своего «континуума» хотя бы с электромагнетизмом)). Я не сторонник идеи существования эфира (как некоего вещества (подобного теплороду, и прочим древних изобретениям), но то, что между частичками элементарными есть таки что-то материальное, в чём они существуют и в чём «там» волны всякие бегают и стоят, фактом считаю. И эту материальную субстанцию, как не имеющую собственной структуры, просто СРЕДОЙ называю. Но и она (по объективной причине отсутствия у неё структуры) не я-ся носителем длительности и протяжённости как таковых сама по себе, но которые токмо НЕ ИМЕЮЩИМИ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ СУЩНОСТИ СОБСТВЕННЫМИ ОТНОШЕНИЯМИ ТЕЛ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ЯВЛЯЮТСЯ (и в физическом и в философском аспекте «проблемы»).

       «Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов.  ) .»

         В общем-то где-то так. Добавлю чуток. Ещё со времён Ньютона (да и пораньше) вводилось такое понятие, как математическое пространство, в физическом плане как ЖЁСТКАЯ СК (система координат) с конкретным телом отсчёта связанная (или её мысленное продолжения (в принципе на бесконечность)), соответствующе размеченная (при помощи той же линеечки (эталончика прикладываемого к осям жёстким)) (я всегда рекомендовал философам и мистикам (одного поля ягодки) представлять такую СК в виде металлоконструкции). Ну и как же, будет двигаться такая СК вместе с телом отсчёта (с ним жёстко связанная) или нет, при его относительном движении по отношению к другому телу? А теперь «мысленно» избавимся от этой весьма громоздкой конструкции, оставив вместо её «мысленное продолжение» (и начало, в виде реального тела отсчёта). Будет ли оное смещаться вместе с этим началом? (При чём абсолютно без разницы в какой среде двигаясь (в воздухе, в водичке, или абсолютной пустоте пространства-времени «релятивистов», в чём мы всегда доподлинно убедиться можем к чему-либо линеечку приложив исполняя роль эйнштейновского наблюдателя – тела отсчёта данной СО. И уже с созданием ТО выяснилось, что за то, что раньше считалось «математическим» пространством, следует считать это самое собственное отношение которое объективно есть (в виде r=ct) у любого тела, и которое через эту самую «с» неразрывно с «t» (как длительностью собственного существования) и самим собственным существованием этого тела связано. (Но почему –то «релятивисты» этого понять ни как не желают (потому, как пойми это, сразу же вылезет вся абсурдность очевидная утверждения гения о кривизне его в какчестве абсолюта – ящика –вместилища для всего существующего.) И рассуждая (совершенно правильно) об относительности движения (Петрович), необходимо не забывать и обо всём вышесказанном, т. е. о движении относительном не в каком-то там ящике, а в собственной пространственно-временной системе отсчёта с телом связанной (по отношению к которому наблюдаемое движется – изменяет своё положение в пространстве по отношению к нему собственно с течением его времени собственного).

                                                Александр.           

[A.S.P.137]

    Г-н Певунов. С какой целью вы безбожно перевираете и результаты эксперимента ММ, а интерпретацию их Лоренцем и подавно? (Галилей при сём не присутствовал. Это вы его роль на себя взвалили.) Целью эксперимента было определить наличие ветра эфирного в ИСО –Земля (или наличия движения абсолютного этой СО по отношению к АСО (системы, где эфир покоится), предположительно равной 30 км/сек- скорости движения Земли по круговой орбите вокруг Солнца (а если учесть, что само Солнце движется по отношению к ЦМ галактики (чего тогда не учитывали), и галактика во Вселенной ... )). Так что и Лоренца, за экспериментом якобы со стороны наблюдающего пристально (судя по вашим художествам), вы засадить в эту самую АСО умудрились. Но вы вероятно и понятия не имеете о том, что из себя приборчик интерферометром называющийся представляет? С помощью которого Майкельсон с Морли как раз и собирались выявить разность времени прохождения света в направлении ТУДА И ОБРАТНО вдоль одного плеча интерферометра, и другого плеча перпендикулярного первому, что однако бы и свидетельствовало о различи скорости света в различных направлениях и о зависимости её от относительного движения по отношению к АСО в полном согласии с Лоренца, Пуанкаре и Фитцджеральда предположении о наличии таковой, но которую некоторые и по сию пору ищут – свищут усердно, но найти ни как не могут, и в которой сам Лоренц (позднее признавший принципиальную невозможность обнаружения её и справедливость СТО, с постулируемым в ней отсутствием в природе выделенных СО) ну ни как находиться не мог (как у вас на картинке изображено). И это согласно Лоренцу свет в направлении туда и обратно равное расстояние должен был проходить за разное время в зависимости от того, в каком направлении ветер дует (в ортогональном или параллельном направлению распространения света. И когда результаты эксперимента оказались отрицательными (причём дважды в год проводившиеся с целью исключения случая, когда скорость эфира нулю равнялась) он и выдвинул предположение о «Лоренца сокращении» тел в направлении с направлением ветра совпадающем, что якобы и может служить фактором компенсирующим. Тогда ММ модифицировали интерферометр используя разные длины плеч. Таким образом, полностью исключалась возможность компенсации «Лоренца сокращения». Но результат оказался тем же. И у Лоренца хватило ума догадаться и признать, что ветра тю-тю, и что скорость света равна во всех направлениях скорости света и ни чуть не зависит от скорости движения источника по отношению к любому телу отсчёта в любой СО с ним (с телом отсчёта по отношению к которому источник движется) связанной. (А у вас (ещё и Галилео зачем-то приплетающего (для пущей «убедительности» что ли?)), нет.) Любая собственная СО с полнейшим успехом роль абсолютной играет с в ней покоящимся наблюдателем, а по отношению к ней движущаяся и наблюдаемая из неё роль той в которой ветер дует (точнее дул (по Лоренцу раннему)). Потому-то и формулки евонные вполне таки и сгодились для выскочки Альберта в «его» (у Лоренца позаимствованной) СТО. И если вам очень нравится упорно топтаться на граблях, на которые сто лет назад Лоренц наступил, но шишку набив, в сторонку отошёл, то ради бога. И у него (по молодости) скорости складывались совсем как по Галилею, но отнюдь не как у вас. И какие результаты получились – всем известно. Не стану вас цифирью грузить, поскольку совершенно бесполезным (для вас лично (как любителя большого на граблях топтаться)) мне это представляется. (И зря вы так однако, что я не в состоянии длины катетов с гипотенузами подсчитать, и только тему вашу чистую засераю. Я только мастеров в оригинальном жанре художественного свиста, фальшивящих безбожно, маленько на чистую воду выводить пытаюсь. Может кто-нибудь поможет с размещением схемок (вышлю по почте электронной)? И я с удовольствием продолжу в другой теме. (Оставив г-на Певунова  наедине с его граблями.))


         Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел? Но из Максвелла уравнений скорость света равна скорости света (в вакууме), ни больше, ни меньше. И как вы сей факт обойти собираетесь? Скорость света в собственной СО – константа. Но относительная может быть как больше, так и меньше (равно как и относительная скорость хода времени (в прямую от этого зависящая) (отсюда и смещения всякие спектральные: красные и фиолетовые)).   

[Petrovich]

            Петровичу. Вы о сверхсветовых скоростях движения самого света (или фотонов там), или о них же для вещественных тел? Но из Максвелла уравнений скорость света равна скорости света (в вакууме), ни больше, ни меньше. И как вы сей факт обойти собираетесь? Скорость света в собственной СО – константа. Но относительная может быть как больше, так и меньше (равно как и относительная скорость хода времени (в прямую от этого зависящая) (отсюда и смещения всякие спектральные: красные и фиолетовые)).   

можно подумать, что на линейных уравнениях классической электродинамики свет клином сошелся
мы же обсуждаем принципиальные вопросы движения со сверхсветовой скоростью, а не вопросы применимости уравнений электродинамики с постоянной скоростью света. Ясно, что от них придется отказаться в задачах перехода через скорость света. Модель нелинейной электродинамики пока не открыта и не изучена. Но кто нам мешает рассмотреть ситуацию движения материального тела со сверхсветовой скоростью, когда вокруг тела есть пузырь, разделяющий пространство на две области, в одной из которых (снаружи) скорость света равна ее известному нам значению, а внутри пузыря - в 10 раз больше? Тело при этом движется в 9 раз быстрее скорости света, но во внутренней области его скорость не превышает скорость света (для разумных наблюдателей). Весь вопрос теперь к пузырю: как его создать? А это уже чисто технический вопрос. 
Вообще, помню, что в 60-х и 70-х годах было много статей по тахионам - частицам, которые движутся быстрее скорости света. Была даже книжка у американцев издана на эту тему. Люди готовились не только к полетам на Луну, но и к полетам в другие галактики.  А сейчас как-то все прижухло. Вопрос-то пустяковый со скоростью света, чего его мусолить? Эйнштейн был гораздо умнее, он не утверждал, что нельзя двигаться со скоростью, выше скорости света.  Он просто показал, что из постулатов о постоянстве скорости света можно вывести преобразование Лоренца. Сам же он всю жизнь работал над нелинейными моделями, чтобы обойти ограничения, связанные с постоянством скорости света.     
                 

[A.S.P.137]

          Петрович. Вот какой конфуз приключается. Одно дело, когда теории объясняют уже известные явления (результаты каких-то экспериментов и т. п.). А другое, когда сочинители теорий бегут быстрее паровоза (практики). Что не всегда полезным оказывается, а зачастую вредным даже. И если эти «теории» гениальный из гениальных сочинил, то не гениальным остаётся сочинять результаты экспериментов «подтверждающие». Прошла мода на очередную сенсацию (утку) – тахионы. Бабки срубили приличные её запустившие. И забыли. (Так и с очередными модными штучками – бозонами Хигса будет, где гораздо большие бабки крутятся.) И такая пьянка со времён Альбертом создания ОТО и пошла. Это касается и квантовой механики с верховодящими в ней сторонниками другого «гения» - Гейзенберга и космогонии современной – сказочной с нечистыми силами (тёмными энергиями и протчей ахинеей). Бегут черти быстрее паровоза. Но ведь все современные технологии на том, что ещё до него (до Альберта) открыто было, держатся (главным образом это радио техники касается (сплошной Максвелл с Фарадеем), ну и ракеток (Циолковский с фон Брауном). Технологии, согласен, развиваются, а вот та же ОТО гиганта мысли к ним ни каким боком. Одни сказочки (а если разобраться, да с результатами экспериментов сверить (либо со скрываемыми тщательно, либо извращённо интерпретируемыми, то ложь явная (но пьянка то грандиозная им затеянная так и идёт)). И все эти гипотезы покуда экспериментально подтверждены не будут (без вранья), так гипотезами и останутся (что и с тахионами). Хотя СТО сверхсветовые скорости в принципе и не противоречат, но смотря чего – переносчиков взаимодействия – бозонов, ради бога (но вопрос опять таки, каких?, у меня так такое впечатление складывается (по секрету), что в ЭМ взаимодействии присутствует таки дальнодействие в виде его магнитной компоненты, но об этом ни гу-гу «релятивистам», которым их великий учитель строго настрого наказал, что иного кроме близкодействия в природе нет якобы, а близкодействие это скорость света и меньше. Опять же «незыблемый» принцип причинно-следственной связи якобы порушиться может. Ну а по поводу «пузырей» вами пускаемых теоретически (шучу), то вакуум – не вещество (это торпеды за счёт кавитации могут довольно быстро в водичке двигаться, самолётики в воздухе (кстати, если пузырь из плазмы сделать (теоретически), то скорости будут вощще сногсшибательными), а вот ракетки (и все мыслимые летательные аппараты) не быстрее света – ПРЕДЕЛ. Не одного вещественного объекта (включая и частички элементарные) движущегося с большей скоростью к великому огорчению пока не обнаружено, а были бы такие, как пить дать (пьянствующим) засекли бы непременно. Но вот что из СТО следует и из неоднородности среды глобальной. Разность скорости хода времени собственного во взаимопокаящихся СО, и следующая из неё разность скорости света ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Так, даже не смотря на то, что в наблюдаемой СО с относительно быстрей в ней временем текущим (о чём можно судить по фиолетовому смещению) и скоростью света большей относительной ТАМ (в той СО), собственная скорость света в СО наблюдателя будет всё той же и равной ей собственно. ТО однако специальная. И только длины волн для света оттуда залетающего несколько иными будут – смещёнными к ультрафиолету. И что однако об изотропии собственного п.-в. будет свидетельствовать, а заодно и супротив кривизны гением из пальца высосанной. В этих трёх фундаментальных соотношениях: c=r/t; r=ct; t=r/c, ни чего, с головой в ладах находясь, изменить не представляется возможным (природа, знаете ли (и о чём я уже наверно раз десять в этой теме, но всё без толку). Так что ваши «пузыри» с вашими сложениями скоростей (вы уж простите меня грешного) из области фантазий, причём далеко не научных. Но мечтать не вредно (вредно не мечтать). И очень даже хорошо, что вы на отстои хотя бы так покушаетесь. А иначе, не видать удачи человечеству (прогрессу, то бишь).   

                                                Александр.

[Дмитрий]

     Г-н Певунов... А Васьки вконец ожиревшие и обнаглевшие, всё едят и едят. Мне ни какого удовольствия морального не доставит вам носик утереть, но ... (хотя, чё с у...го возьмёшь), .. (для «не у...гих» объясняю).

               «Многия знания – многия беды».

            Дмитрий. Смутно так понимая вас (с г-ном Певуновым) «зашифрованных», ... то само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Но надо же всё-таки это грамотно оговаривать в условиях задачки, .., чтоб мысли его на расстоянии читать.

А когда я ему что-то внятное и конкретное предложил (схемки ему послал), он заёрзал и заюлил (что как-то не по мужицки). Но и опять же, при чём здесь «в квадрат возведение»? Могёт быть вы об «интервале» инвариантном речь вели?  Ну, так сразу и надо было (а не вокруг, да около, загадошные вы очень мои). (За резкость не обижайтесь, «шутя, любя, играючи » всё это.)     

                                          Александр.

За резкость не обижаюсь, зная, что «шутя, любя, играючи » Вы всё это - Александр. Но испужнулся зело я, что не поймёте Вы об «интервале» инвариантном речь.Ведь на самом деле - отсюда и пляшите, что само собой, картинки ЗЕРКАЛЬНО симметричными окажутся. Тогда и «зашифрованных» Вокруг Вас поубавится, ...

[М. Певунов]

 Александр, ... я попробую пояснить Вам, что Вы написали.

«Попробуем по аналогии : масса - мера инертности тела !
А расстояние .. мера протяжённости тела (вагону -
от его начальной до его конечно точки)  !

Движется ли масса - мера : вместе со своим телом ?
А куда деваться - с подлодки ?? Движется .. ! ! !

Так почему бы - и расстояние .. мера :
НЕ ДОЛЖНА ЛИ - Двигаться  : вместе со своим телом ?
(.. среди философов.  ) .»

Масса  имеет  несколько смысловых значений. Например, масса, как мера количества вещества, (гравитационная масса) и как мера инертности (инерционная масса).
Вы утверждаете, что когда  гравитационная масса, равномерно движется в пространстве, то тело, несет с собой свойство инерции втихаря,  пока на него не подействует какая ни будь сила. Мысль гениальная. Но Ньютон может обидеться, может, но не станет.

Насчет расстояния. Можно сказать так. Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то расстояние между ними не меняется.
Вы же изложите так. «Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то они несут с собой свое расстояние, а потому оно не меняется. Коряво, но по философски.

И не надо извиняться за «резкость», тем более, что это не резкость, обычная реакция тупого хама трамвайного. Который если чего не понимает, так начинает лаяться, плеваться,  вести себя не адекватно, до тех пор, пока его из трамвая не выкинут.

[пятерка]

С графиками все понятно. Вопрос в другом. Как Лоренц  мог
допустить такой "ляп". Неужели он не знал, что вектор перемещения всегда идет по направлению вектора скорости?

[М. Певунов]

За вопрос Вам пятерка, но с уверенностью ответить не могу. Могу только предполагать. Прежде всего, Лоренц бып завязан на уравненния Максвелла, которые совпадали с его преобразованиями. Полагаю, что Лоренц все понимал, но не думал, что А. Эйнштейн, использовав, его Преобразования,  надует такой пузырь СТО. Насколько я знаю, Лоренц никогда не претендовал, на какое то свое в ней соучастие. Может помнил о направлении векторов и опасался, что не сегодня, завтра и Мир будет ухахатываться над гением самоучкой. Но не угадал. Как говорят наглые попсовики, Пипл схавал.

[A.S.P.137]

      Дмитрий. Несколько сложнее дело обстоит, и не столь однозначно даже для той же симметрии. И я тоже побаиваюсь несколько, что вы, именно этого недопонимаете, а потому у нас что-то вроде диалога глухого со слепым получается. (Хотя, учитывая то, что вы всё же признаёте относительность одновременности (не так, как напрочь слепо-глухонемой г-н ...), надежда всё же имеется (но тогда мне непонятно то, по чему вы у этого господина именно этой его ошибки явной не замечаете (и в его картинках, и в формулках и в рассуждениях досужих)).
     Ну а теперь о симметрии (конечно лучше бы на схемках это разбирать (геометрия всё же, причём псевдоевклидова), а не на пальцах, но попытаемся).
      Случай №1. Покоящаяся СО и движущаяся по отношению к ней допустим направо вдоль оси «х». Переходу к (или, в) движущейся (штрихованной) СО будут соответствовать преобразования координат:
у'=y; z'=z; x'=x-vt/(1-v²c²)½; t'=(t-vx/c²)/(1-v²c²)½. И само собой разумеется, что по отношению к штрихованной СО не штрихованная будет двигаться налево (с той же скоростью с какой штрихованная движется по отношению к не..., направо). Отсюда и симметрия зеркальная между этими системами. И если нам вдруг потребуется перейти из штрихованной обратно к не штрихованной (движущейся налево) то мы воспользуемся «обратным» преобразованием координат:
у=y'; z=z'; x=x'+vt'/(1-v²c²)½; t=(t'+vx'/c²)/(1-v²c²)½.
       Случай №2. (как раз и извращённо истолковывающийся автором темы). Покоящаяся СО с в ней покоящимся источником направленного вдоль оси «у» излучения, в которой луч света, отразившись от зеркальца. возвращается в точку местоположения источника – начало отсчёта пространственных координат данной СО x=0; y=0; z=0 (именно таковы начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки (но не так, как автором темы)для рассмотрения того, что там у Лоренца получилось. А теперь рассмотрим эти же три события: С1 – излучение, С2 – отражение, С3 – возвращение к источнику, из движущейся СО вдоль оси «х». Но КУДА, направо, или налево? Чего автор не сподобился объяснить, и чего не возможно понять из его карикатур – пародий на нормальные схемы (вот эта вот его стрелочка – «вектор» какое направление указывает, направление движения движущейся системы? (о чём можно судить по тому, где у него оказалась штрихованная СО (правее не штрихованной), но тогда какого чёрта его «луч – вектор»  оказался правее оси «у'» в штрихованной?, что его туды занесло?, тогда как и согласно физике, и согласно элементарному здравому смыслу ему положено оказаться (при рассмотрении из штрихованной СО движущейся направо) ЛЕВЕЕ оси «у'». Но и как можно серьёзно воспринимать человека такие ляпсусы допускающего? (Хотя некоторые «отличники» (уж не знаю, по какому предмету, но уж не по физике, и не по геометрии, и да же не по рисованию (которым я больше «кола» по этим предметам не поставил бы) явно), в восторге от этих художеств.) Из за чего весь сыр-бор и образовался (в т. ч. и с мною считаемым правомерным требованием конкретного указания координат этих трёх событий в обеих СО (при чём сразу бы стало понятным, в чём именно автор напортачил (от чего он с завидным упорством отказывается (меня терзают смутные сомнения по поводу того , что автор смутные представления имеет вообще о том, кто такое координаты, и что такое СК (тем паче четырёхмерные) (но зато большой «спец» по части «векторной алгебры» и рисования карикатур). Если же вы и сами считаете его построения вполне грамотными, то тады ОЙ. Я бы и всем (в т. ч. и «отличникам») указал на конкретную ошибочку автора, даже не рисования касающуюся, а того, что НЕЛЬЗЯ (согласно ТО, просто категорически воспрещается) всякие там «вектора» рассматривать в отрыве от геометрии п.-в.. И сколько я уже ему советовал дружески (и даже схемку ему отправил (которую он благополучно замылил, изначально вроде бы как изъявив горячее желание внедрить))) рассматривать точечки событий, но всё без толку (а Васька слушает, да ест (точнее, поёт всё ту же пестню им зело полюбившуюся «о главном» (что Лоренц не прав якобы), хоть кол на голове теши). Потому я вам пошлю ещё (в надежде на ваше понимание) и эту пустую затею (с объяснением автору неправоты его) оставлю уже. И уже между двумя движущимися в противоположных направлениях системами (направо и налево) по отношению к третьей покоящейся (где источник покоится) будет уже своя симметрия зеркальная по части того, что в одной из них луч окажется слева, а в другой справа от осей «у'» и «у''». Так, или у вас своё особое мнение имеется?

       Ну а по части «инвариантности интервалов», разговор особый. И не станем нервировать и изводить автора (ТО на дух не переносящего), его тему засерая излишним (для него). Как-нибудь в другой раз и в другой теме.

                                           
        «Масса  имеет  несколько смысловых значений... .»
        Г-н Певунов. Во первых, это я Азимута цитнул, отвечающего Пламену. Во вторых, не усматриваю в его суждениях крамолы страшной. И вот именно, что «несколько» и смысловых и физических. Инертная, как мера количества вещества, та что «m» в величине импульса p=mv, и не зависящая от того, движется ли тело (и как), или покоится, т. е. априори у этого тела имеется всегда и везде, а по сему оная инвариантна и аддитивна. И тяжёлая, как мера - коэффициент пропорциональности в гравитационном взаимодействии (на мой сугубо личный взгляд и вопреки утверждениям Альберта) не инвариантная, как относительная величина (в случаях движения относительного тел). Но и будем считать, что Азимут всё же в виду имел, ту, что мерой количества вещества является, аддитивную (по Ньютону, и что однако и классике, и Ньютону не противоречит, но что у вас почему-то сильное негодование вызвало).

    «Насчет расстояния. Можно сказать так. Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то расстояние между ними не меняется.
Вы же изложите так. «Если две точки движутся в одном направлении с одинаковой скоростью, то они несут с собой свое расстояние, а потому оно не меняется. Коряво, но по философски.»

      Ну а коли можно (причём не только из философских соображений, якобы особняком стоящих, но и из физических), так за чем же дело стало? Дерзайте, как в своё время Лоренц дерзнул. Авось (и дай то Бог) что-нибудь путное и получится у вас наконец-то.
      А я как-то грешным делом считал, что извиняться, признак приличного тона. Ну хорошо, больше не буду (перед вами). ... Считайте это моим последним постом в этой вашей теме.

                                         Александр.

[Petrovich]

          Хотя СТО сверхсветовые скорости в принципе и не противоречат, но смотря чего – переносчиков взаимодействия – бозонов, ради бога (но вопрос опять таки, каких?, у меня так такое впечатление складывается (по секрету), что в ЭМ взаимодействии присутствует таки дальнодействие в виде его магнитной компоненты, но об этом ни гу-гу «релятивистам», которым их великий учитель строго настрого наказал, что иного кроме близкодействия в природе нет якобы, а близкодействие это скорость света и меньше. Опять же «незыблемый» принцип причинно-следственной связи якобы порушиться может. Ну а по поводу «пузырей» вами пускаемых теоретически (шучу), то вакуум – не вещество (это торпеды за счёт кавитации могут довольно быстро в водичке двигаться, самолётики в воздухе (кстати, если пузырь из плазмы сделать (теоретически), то скорости будут вощще сногсшибательными), а вот ракетки (и все мыслимые летательные аппараты) не быстрее света – ПРЕДЕЛ. Не одного вещественного объекта (включая и частички элементарные) движущегося с большей скоростью к великому огорчению пока не обнаружено, а были бы такие, как пить дать (пьянствующим) засекли бы непременно.

потому и не засекли, что пьянствующие. Наука 18-19 века является действительно фундаментальной, а фундаментом теории электричества была идея существования эфира - светоносной среды. Сейчас эфира нет, а есть вакуум, т.е. пустота, поэтому и все результаты современной физики основанные на пустоте, являются как бы пустыми (шучу).
Что касается пузыря, то это просто пример, который трудно опровергнуть, поэтому лучше объявить его ненаучным, а еще лучше - лженаучным.      

[Дмитрий]

     Дмитрий. Несколько сложнее дело обстоит, и не столь однозначно даже для той же симметрии. ..
(конечно лучше бы на схемках это разбирать (геометрия всё же, причём псевдоевклидова), а не на пальцах, но попытаемся).

    Случай №1. Покоящаяся СО и движущаяся по отношению к ней допустим направо вдоль оси «х». ..
само собой разумеется, что по отношению к штрихованной СО не штрихованная будет двигаться налево (с той же скоростью с какой штрихованная движется по отношению к не..., направо).
Отсюда и симметрия зеркальная между этими системами. ..

Так он и есть на самом деле.

Случай №2. (как раз и извращённо истолковывающийся автором темы). Покоящаяся СО с в ней покоящимся источником направленного вдоль оси «у» излучения, в которой луч света, отразившись от зеркальца. возвращается в точку местоположения источника – начало отсчёта пространственных координат данной СО x=0; y=0; z=0

(именно таковы начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки (но не так, как автором темы)для рассмотрения того, что там у Лоренца получилось.

Не извращайте начальные условия ГРАМОТНО поставленной задачки : не было там направленного вдоль оси «у» излучения, а был фронт световой волны, распространяющийся сферообразно во все стороны от источника.

А для улучшения условия ГРАМОТНО поставленной задачки : зеркальце можно заменить живым наблюдателем, находящимся непосредственно и безвылазно в точке L1.

А теперь рассмотрим эти же три события: С1 – излучение, С2 – отражение, С3 – возвращение к источнику, из движущейся СО вдоль оси «х». Но КУДА, направо, или налево? Чего автор не сподобился объяснить, и чего не возможно понять из его карикатур – пародий ...

тогда как и согласно физике, и согласно элементарному здравому смыслу ему положено оказаться (при рассмотрении из штрихованной СО движущейся направо) ЛЕВЕЕ оси «у'». Но и как можно серьёзно воспринимать человека такие ляпсусы допускающего? ... Из за чего весь сыр-бор и образовался (в т. ч. и с мною считаемым правомерным требованием конкретного указания координат этих трёх событий в обеих СО (при чём сразу бы стало понятным, в чём именно автор напортачил ...)

(но зато ..). Если же вы и сами считаете его построения вполне грамотными, то тады ОЙ. Я бы и всем (в т. ч. и «отличникам») указал на конкретную ошибочку автора, даже не рисования касающуюся, а того, что НЕЛЬЗЯ (согласно ТО, просто категорически воспрещается) всякие там «вектора» рассматривать в отрыве от геометрии п.-в..

Так вы бы внятно автору и подсказали бы ... вместо пасквили строчить (во всю ивановскую - и даже без абзацев).

И сколько я уже ему советовал дружески (и даже схемку ему отправил (которую он благополучно замылил, изначально вроде бы как изъявив горячее желание внедрить))) рассматривать точечки событий, но всё без толку .... И уже между двумя движущимися в противоположных направлениях системами (направо и налево) по отношению к третьей покоящейся (где источник покоится) будет уже своя симметрия зеркальная по части того, что в одной из них луч окажется слева, а в другой справа от осей «у'» и «у''».

Так, или у вас своё особое мнение имеется?

       Ну а по части «инвариантности интервалов», разговор особый. И не станем нервировать и изводить автора (ТО на дух не переносящего), его тему засерая излишним (для него). Как-нибудь в другой раз и в другой теме.

                                           ...               Александр.

Разумеется, что и между двумя (тремя, четырьмя и более) движущимися в противоположных (и не только) направлениях системами (направо и налево, наискосок и даже - шиворот-навыворот) по отношению к третьей покоящейся - будет уже своя симметрия зеркальная ...

Поскольку в СТО - все системы отсчёта реально равноправны по отношению друг к другу.

Отправлено: Вчера в 22:06:10 Автор: пятерка 

.. все понятно. ... Как Лоренц  мог
допустить такой "ляп". Неужели он не знал, ..?

Полагаю, что Лоренц  мог допустить такой "ляп" по той же причине, что и Автор: М. Певунов. А именно - неправильно интерпретировав уравненния Максвелла :

Отправлено: Сегодня в 00:43:26Автор: М. Певунов 

... Прежде всего, Лоренц бып завязан на уравненния Максвелла, которые совпадали с его преобразованиями.

[М. Певунов]

Уважаемый Дмитрий. У меня два уточнения.
1.Полагаю, что надо отойти, от общепринятой формулировки. «СК движется относительно другой СК» и иметь более строгую.
Я бы говорил «Штрихованная СК движется в не штрихованной». И соответственно «Не штрихованная СК движется в штрихованной». Наблюдатель находится в той СК,  в которой другая СК движется. А это не совсем зеркальность. Зеркальность, это когда обе СК движутся с одинаковыми скоростями, но в противоположных направлениях и в каждой из них свой наблюдатель.
2. Лоренц рассматривал именно луч, идущий в штрихованной СК по оси У.
Если,  рассматривать источник света, излучающий по сфере, то геометрия была бы другая и СТО не будет изначально.
А что это Вы советовали мне «внятно подсказать»? Что луч в движущейся системе сам, по себе, а система сама по себе? Что луч при движении системы вправо, отстанет от системы и через время Т  луч будет левее точки L1 на расстоянии равном VT?
Именно это, он,  презрительно кивая на автора, утверждает. Прочтите его пост внимательней, если у Вы понимаете смысл его посланий.
Дмитрий. Он ебещал не появляться больше на моей теме. Будет не корректно задевать его послания, при его отсутствии.

[Пламен]

Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы.

[Petrovich]

Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы.

запутались в системах отсчета, поэтому не соображают. Преобразования Лоренца относятся к уравнениям Лоренца-Максвелла, а не ко всему на свете. Смелая экстраполяция этих преобразований на все объекты вызывает множество толкований сомнительного характера. Но так ли уж универсальны сами эти преобразования? Кроме того, в них нет ничего особенного, поскольку они содержат интегрируемую особенность (точку ветвления) при переходе через скорость света. Иначе говоря, это преобразование свидетельствует о наличии поверхности разрыва в области, где изменяется тип уравнений Максвелла. Это и надо бы изучать физикам, а не плести всякую чушь вокруг систем отсчета и неких "наблюдателей".   

[М. Певунов]

Позволю себе в последний раз возопить в пустыне, что расстояние - это не мера (длина) предмета, но [мера] пройденного пути. Движущийся объект и пройденный путь - две большие разницы.

Ну если уж совсем точно, то "Расстояние между точками А и Б этот путь, которой надо пройти, что бы попасть из точки А в точку Б и обратно, при условии, что путь пролегает строго по прямой, соединяющей точку А  с точкой Б. В противном случае, надо соединить точка А с точкой Б прямой, замерить, или вычислить величину этого отрезка. Это и будет расстояние между точками А и Б.