Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)

[М. Певунов]

Вы не путаете формализм с  формалином?

[Stanislav]

по вашему формалин - элемент математической логики?

[азимут]

М. Певунов от Вчера в 21:23:01

... Я пас. Ну не могу я ловить фотоны, у меня только геометрия.
Я красоту логики  понял из Фихтенгольца. Красота Теорем именно в логике.

... Есть в логике один маленький штришок, вами пропущенный: логическое высказывание истинно не далее истинности её аргументов.
Это я к тому, что мышление научно, пока предмет мышления действителен.
А красиво сие ....

Абс. верно , ув. Stanislav . Из истинных посылок - заключение ложным НЕ БУДЕТ .
(разве что - по ошибке) .

Вот теперь-то - и можно приступать к корректному анализу :
и Фихтенгольца , и Лоренца , и векторов и прочего всякого . .

ЧЕГО УГОДНО !

[М. Певунов]

К сожалению обсуждают все "что угодно" только не тему.

[азимут]

К сожалению обсуждают все "что угодно" только не тему.

Вам в очередной раз - померещилось . . будто все здесь "что угодно" обсуждают ..

А на самом деле - Вы опять не ответили на прямой вопрос :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

[М. Певунов]

Вы прекрасно знаете, что лоренц никогда не говорил о каких-то лучах, физических объектах. Он рассматривал систему координат. Затем "толкователи" заполнили геометрией. И тем подставили Лоренца.
Так мне кажется.
Поправьте меня, если я чего не понимаю.

[азимут]

.. лоренц ... Он рассматривал систему координат. Затем "толкователи" заполнили геометрией. ...
Так мне кажется.
Поправьте меня, ...

Да я уж и устал - Поправь-Ять за Вами . Система координат - уже геометрия . Зачем её ещё заполнЯть "геометрией" ? И какой именно ? ? ?

Но Вы опять упрямо игнорируете - прямые вопросы :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

Учтите , что без ответа на них - в заявленной Вами теме ..
дальше некуда и "рыпаться" не стоит . .

[М. Певунов]

Лоренц рассуждал о координатах пространства. Никаких лучей. Никаких материальных тел. ,это толкователи, типа АЭ, заговорили о сокращениии времени на космических кораблях, часы приплели и т. подобную чушь.

[М. Певунов]

Уважаемый Азимут.
Лоренц никогда не рассматрал лучи, физические тела, только координаты. Получил абсурд и успокоился. Но прохиндеи (не понимающие сложение векторов) подняли его на щит. Похоже и Вы туда же.

[азимут]

Уважаемый Азимут.
Лоренц никогда не рассматрал лучи, физические тела, только координаты. Получил абсурд ... Похоже и Вы туда же.

Ув. М. Певунов . Я Вам конкретные - прямые вопросы поставил :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

И если Вы ответоа на них не знаете - так прямо и откровенно ..
в этом и признайтесь . Ибо :

Но Вы .. Учтите , что без ответа на них - ..
дальше некуда и "рыпаться" не стоит . .

[М. Певунов]

Х

[азимут]

Х

Именно это и следовало - доказать ! Что для Вас лично - Дебаты по СТО .. совершенно бессмыслены .
(поскольку Вы двже не намерены вникать - о чём там :

Лоренц рассуждал ...

А о чём - Эйнштейн ..

И какую -

.... ,это толкователи, .. приплели и т. подобную чушь.

А Вы - вслед за ними .. приплели сюда формалин - вме-эээсто математической логики ..

[М. Певунов]

Почему нет ответа по геометрии Лоренца.

[азимут]

Почему нет ответа ...

А потому что :

. . . Я Вам .. вопросы поставил :

когда речь идёт о Луче со скоростью С ??
а когда - о веществе со скоростью V ?

И . . . :

азимут от 2009-10-21, 21:43:28

..  без ответа на них - ..
дальше некуда и "рыпаться" . .

Ибо все дальнейшие умозаключения - строятся ..
исключительно на уяснении кардинального отличия :

Луча со скоростью С от - вещества со скоростью V ! ! !
(в любой "геометрии" - к вашему сведению) .

[A.S.P.137]

         Что такое скорость света? Отношение пути светом пройденного в данной системе отсчёта к периоду времени собственного в ней же, за который этот путь пройден c=r/t. И в любой СО, это отношение справедливо и абсолютно. И Лоренц с Эйнштейном здесь не причём. (Они только совершенно правильно подметили сию закономерность.) Кстати Лоренц то свои формулы вводил для системы движущейся по отношению к АСО (системы с покоящимся в ней эфиром). Согласно Лоренцу, с точки зрения наблюдателя покоящегося в АСО свет распространяясь в направлении перпендикулярном направлению движения эфира в наблюдаемой СО (движущейся по отношению к АСО) пройдёт расстояние (туда и обратно) 2r', за время t'=2r'/с, тогда r'=сt'/2, рассмотрим треугольничик образовавшийся
r'²=r²+(vt'/2)², далее (ct'/2)²=r²+(vt'/2)², c²/4(1-v²/c²)t'²=r², t'=2r/c(1-v²/c²)½. Вот и всё собственно. Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО со скоростью v в любом произвольно выбранном направлении. И совершенно правильно сделал (с чем Лоренц и согласился (придя к совершенно верному выводу об абсолютной неподвижности среды в любой собственной СО, в которой свет распространяется)). Таким образом, любая собственная СО играет роль АСО, а движущаяся по отношению к ней  - системы движущейся по отношению к АСО. И таким образом, роль «эфира» покоящегося в АСО играет среда покоящаяся в любой собственной СО, и смещающаяся (но ни коим образом не движущаяся подобно веществу) по отношению к движущейся. (Но не стоит однако же и отождествлять (как это делают «релятивисты») нематериальные собственные отношения – пространство и время с некой материальной субстанцией.) И Лоренц совершенно правильно делал, что не баловался и не злоупотреблял «векторами» всякими (как это делал Минковский, и добаловался до абсурдных, не имеющих предела (стремящихся к бесконечным величинам) «векторов» энергии и импульса). Всё гениальное – просто.

           Хочу так же обратить особое внимание на величину c(1-v²/c²)½ в лоренцевской формулке t'=2r/c(1-v²/c²)½, которую можно и нужно интерпретировать как ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость света в наблюдаемой движущейся системе, и на её связь (пропорциональность) с величиной относительной скорости хода времени выражающейся отношением t'/t. (Конечно ни «релятивисты», ни тем более эфиристы, не заикались и не заикаются по поводу СОБСТВЕННОСТИ пространственно-временных отношений, но сиё есть факт.)

[азимут]

        Что такое скорость света? Отношение пути светом пройденного в данной системе отсчёта к периоду времени собственного в ней же, за который этот путь пройден c=r/t. И в любой СО, это отношение справедливо и абсолютно. И Лоренц с Эйнштейном здесь не причём. (Они только совершенно правильно подметили сию закономерность.)  

Значит : и Лоренц с Эйнштейном здесь - справедливо и абсолютно при чём .
(поскольку ИМЕННО Они - совершенно правильно подметили сию закономерность) .

Кстати Лоренц то свои формулы вводил для системы движущейся по отношению к АСО (системы с покоящимся в ней эфиром). Согласно Лоренцу, с точки зрения наблюдателя покоящегося в АСО свет распространяясь в направлении перпендикулярном направлению движения эфира в наблюдаемой СО (движущейся по отношению к АСО) .... Вот и всё собственно.  

И совершенно правильно Лоренц то свои формулы вводил ! Поскольку для любых двух систем , движущихся по отношению к АСО с разными скоростями - скорость самой АСО вычитается ..
А потому всегда - остаётся лишь относительная скорость любых двух систем .

Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО со скоростью v в любом произвольно выбранном направлении. И совершенно правильно сделал (с чем Лоренц и согласился (придя к совершенно верному выводу об абсолютной неподвижности среды в любой собственной СО, в которой свет распространяется)).  

И совершенно правильно Эйнштейн же приспособил эту формулку для ИСО движушейся по отношению к любой другой (произвольной) ИСО .
(см. выше :  - скорость самой АСО вычитается .. ) .

Таким образом, любая собственная СО играет роль АСО, а движущаяся по отношению к ней  - системы движущейся по отношению к АСО. И таким образом, роль «эфира» покоящегося в АСО играет среда покоящаяся в любой собственной СО, и смещающаяся (но ни коим образом не движущаяся подобно веществу) по отношению к движущейся. (Но не стоит однако же и отождествлять (как это делают «релятивисты») нематериальные собственные отношения – пространство и время с некой материальной субстанцией.)  

А чтобы любая собственная СО могла играть роль АСО , не стоит и Вам однако же , ув. author=A.S.P.137 - и отождествлять роль «эфира» покоящегося в АСО .. с самоё  «средой» , покоящейся в любой собственной СО .

Ибо никакая не среда это , НО - СИЛОВОЕ ПОЛЕ ! ! !

(которое единственно и может без всяких физических помех - перемещаться вместе с любой СО , движущейся по отношению к АСО) .

И Лоренц совершенно правильно делал, что не баловался и не злоупотреблял «векторами» всякими (как это делал Минковский, и добаловался до абсурдных, не имеющих предела (стремящихся к бесконечным величинам) «векторов» энергии и импульса). Всё гениальное – просто.  

И на Минковскового - не советую "гнать пургу" - без лишней на то надобности .. Ибо и у него -
всё гениально – просто до банальности . То есть , пространство Минковскового -
совершенно эквивалентно пространству Евклида ..

В котором первоначально записано - уравнение сферического фронта :

x² + y² + z² = (ct)² в простр. Евк. <==> x² + y² + z² - (ct)² = 0 в простр. Минк. .

Вот отсюда и пошёл весь этот "сыр-бор" ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. ) .

Хочу так же обратить особое внимание на величину c(1-v²/c²)½ в лоренцевской формулке t'=2r/c(1-v²/c²)½, которую можно и нужно интерпретировать как ОТНОСИТЕЛЬНУЮ скорость света в наблюдаемой движущейся системе, и на её связь (пропорциональность) с величиной относительной скорости хода времени выражающейся отношением t'/t. (Конечно ни «релятивисты», ни тем более эфиристы, не заикались и не заикаются по поводу СОБСТВЕННОСТИ пространственно-временных отношений, но сиё есть факт.)

         Хочу также обратить и Ваше особое внимание , ув. author=A.S.P.137 . . .
(на то архиважное обстоятельство , что также - в данном контксте пишется слитно) .

       А ещё обратите своё особое внимание на величину "скорости хода времени" !
( выражающейся отношением t'/t ) .

Эдакую словесную эквилибристику - оставьте уж ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. )

А мы с Вами - уж "как нибудь обойдёмся" тем общепринятым ..
определением Времени , которое найдёте в любом учебнике .

Напр. :

Время (философия)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
У этого термина существуют и другие значения, см. Время (значения).

Время (философское представление) — анизотропическое условие смены состояний в материальной действительности, в онтологии аналогичное физическому времени, в экзистенциальном представлении — экзистенциальным идеям «прошлого», «настоящего», «будущего».

....


Время (философское представление) - субъективное понятие, возникающее в сознании человека в результате отображения в нем взаимовложенных колебательных процессов один из которых выбирается в качестве эталонного .

Всем хорошо видно : в результате  ? ? ?
... один из которых выбирается в качестве эталонного

Подчёркиваю : ВСЕГО ЛИШЬ ... в качестве эталонного ? ? ?

----------

ТО ЕСТЬ : Время (философское представление) — КАК анизотропическое условие

смены состояний в материальной действительности - ВСЕГДА ОДНО ,

но исключительно его (Времени) Промежутки (измеренные Одним Хронометром ,

выбранным в качестве эталонного) - выбираются разные .

----------

[A.S.P.137]

"И совершенно правильно Лоренц то свои формулы вводил ! Поскольку для любых двух систем , движущихся по отношению к АСО с разными скоростями - скорость самой АСО вычитается ..
А потому всегда - остаётся лишь относительная скорость любых двух систем ."

       Это какс конкретно «вычитается», позвольте поинтересоваться уважаемый?  А если две системы движутся в ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ направлениях, то что вы вычитать собираетесь чтобы вычислить относительную скорость между ними? А согласно СТО однако эти скорости только по отношению к третьему телу покоящемуся определяющиеся берутся так и СКЛАДЫВАЮТСЯ, при чём правило сложение релятивистское. И в любой другой системе отсчёта эта относительная скорость между этими системами (и телами с которыми они связаны) будет ИНВАРИАНТНОЙ. (На чём и стоит Лоренс-инвариантность импульса.) Так что ни какая АСО тут ни каким боком.

"А чтобы любая собственная СО могла играть роль АСО , не стоит и Вам однако же , ув. author=A.S.P.137 - и отождествлять роль «эфира» покоящегося в АСО .. с самоё  «средой» , покоящейся в любой собственной СО .


Ибо никакая не среда это , НО - СИЛОВОЕ ПОЛЕ ! ! !

(которое единственно и может без всяких физических помех - перемещаться вместе с любой СО , движущейся по отношению к АСО) ."

      Упаси бог среду с эфиром отождествлять! Это уже проехали лет так сотню с лишним назад (впрочем, так же, как и АСО с в ней токмо и покоящимся эфиром). А что касается «полей». То много их и разные. А среда, как материальная субстанция, ОДНА. И с «перемещением полей» по отношению к АСО вместе стелами по отношению к ней же движущихся, позвольте не согласиться. Даже Лоренц признал отсутствие какого либо движения и по отношению к АСО и эфира в СО по отношению к ней движущихся (что в принципе тождественно, и что в принципе тождественно, что оных в природе попросту не существует. Или вы обнаружили таки какой-то скрытный (очень уж) параметр позволяющий определять это движение? Мне так кажется, что вы маленько попутали как раз таки то, что «поля» в системах, где тела покоятся к ним именно привязаны и ни куда их там ни какой ветер эфирный не сносит (и допустим электрическое поле у покоящегося заряда (и не обязательно в АСО) имеет определённую симметрию, независимо от того, как этот заряд движется по отношению к каким-либо другим телам, а вот когда этот же заряд электрический движется (причём в любом направлении), то помимо электрического поля появляется и магнитное). Так вот это ЭМ поле есть некая совокупность волн ЭМ в среде бегающих, но ни как ни сама среда, и уж тем более не пустота гольная – «континуум».  


"И на Минковскового - не советую "гнать пургу" - без лишней на то надобности .. Ибо и у него -
всё гениально – просто до банальности . То есть , пространство Минковскового -
совершенно эквивалентно пространству Евклида ..

В котором первоначально записано - уравнение сферического фронта :

x² + y² + z² = (ct)² в простр. Евк. <==> x² + y² + z² - (ct)² = 0 в простр. Минк. .

Вот отсюда и пошёл весь этот "сыр-бор" ДЛЯ ТЕХ , КТО НЕ ПОНЯЛ !
(эквивалентности между простр. Евк. и простр. Минк. )"

     Эээ, уважаемый. Минковский сам себя загнал со своей  бесконечной "релятивистской массой", и всей механикой на ней построенной, что даже "релятивисты" вынуждены были отказаться от этой монстрилы абсурдной. А то что его абстрактное «псевдоевклидово четырёхмерное пространство» (только как собственное, но ни как абсолютное) явилось штукой весьма полезной для СТО, то я супротив него именно ни чего против не имею.

 "Всем хорошо видно : в результате  ? ? ?
... один из которых выбирается в качестве эталонного

Подчёркиваю : ВСЕГО ЛИШЬ ... в качестве эталонного ? ? ?

----------

ТО ЕСТЬ : Время (философское представление) — КАК анизотропическое условие

смены состояний в материальной действительности - ВСЕГДА ОДНО ,

но исключительно его (Времени) Промежутки (измеренные Одним Хронометром ,

выбранным в качестве эталонного) - выбираются разные ."

Это не есть хорошо, что временем по большей части философы занимаются. А эталоны ваши движутся или покоятся, и в какой СО конкретно (уж не в АСО ли только?)? В СТО всё больше как-то инвариантными интервалами пользуются подобными времени и пространству. А инвариантными то они как раз и оказываются как непосредственно рулеточкой или часиками измеренными в какой либо СОБСТВЕННОЙ СО, причём абсолютно без разницы в какой именно (равноправие однако).

[М. Певунов]

Да я лишь про геометрию спрашивал. Ну чушь она. Ну почему вектор направления tg  а вектор скорости sin

[A.S.P.137]

Уважаемый М. Певунов. А как же иначе в евклидовой? Есть два направления смещения. Направление смещения наблюдаемой СО с такой-то скоростью относительной. И есть направление смещения света со скоростью света в собственной системе (траектория движения фотончика, или «луча»). А далее по Пифагору. Мировые точки событий абсолютны. И абсолютны мировые линии их соединяющие. Аксиоматика собственных пространственно-временных отношений (с евклидовой геометрией) на трёх фундаментальных равенствах строится: r=ct; t=r/c; c=r/t. И поскольку величины протяжённости (r) и длительности (t) оказываются пропорциональными в собственной п.-в. системе отсчёта, прямоугольный треугольничек образуется естественно с осью времени собственного, как мировой линией соединяющей мировые точки событий собственного существования наблюдателя или иного тела отсчёта с которым данная система связана ортогональной всем трём осям евклидового пространства (в свою очередь ортогональным друг другу), как мировых линий соединяющих мировые точки относительно одновременных (только в данной СО) событий с событием собственного существования наблюдателя (а поскольку мировая точечка – событие собственного существования именуемое собственным настоящим имеет свойство смещаться в сторону будущего, а соответственно смещаются и плоскости образованные линиями относительной одновременности с ним – оси пространства собственного, что Минковским (в несколько другой интерпретации) и называется «мировым проявляющим процессом» (я же усматриваю в нём исключительно СОБСТВЕННОСТЬ связанную исключительно с собственным существованием того или иного наблюдателя и (или) «тела отсчёта»), с декартовой СК в итоге (то, что величины длительности и протяжённости (в любой собственной СО) оказываются пропорциональными позволило Минковскому ввести так называемую «мнимую компоненту» (четвёртую ось псевдоевклидового пространства «ct» (тогда как и все не мнимые оси обычного евклидового из r=ct таковыми и я-ся) вместо оси времени собственного t). Вот в общем-то то на чём основана геометрия пространства-времени и ТО (теория относительности). А координаты мировых точек абсолютных событий на оси собственных пространства и времени других СО – есть величины проекций на них (что соответствует Лоренца преобразованиям координат), так же как и мировых линий их соединяющих. И таково свойство световых мировых линий соединяющих события излучения и поглощения или отражения (с соответствующим интервалом равным нулю (в следствии строжайшей пропорциональности величин относительного смещения и во времени и в пространстве любой собственной СО (что и констатируется как факт постоянства и абсолютности скорости света собственной)). Но отметим, что относительная величина пути светом пройденного в направлениях туда и обратно в наблюдаемой движущейся СО по отношению к пути этим же светом пройденному в неподвижной наблюдателя (за один и тот же период времени собственного наблюдателя обыкновенными часиками на ручке его находящихся измеренного) всегда оказывается МЕНЬШИМ ровно в (1-v²/c²)½ раза, и на связь несомненную сего с t'=2r/c(1-v²/c²)½, то бишь с относительной скоростью течения времени собственного (как из СТО следует относительно замедленного) в движущейся (конечно для «абсолютистов» это звучит дико, но факт действительности фактом остаётся).

                                Александр.

[М. Певунов]

Я прос. О геометрии . Не понимаите.