Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Что касается йогов в состоянии медитации, то самадхи, т.е. та же самая медитация (йогаджапратьякша, самапатти и т.д.) начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. Даже на последнем ее этапе (нирасмита-самапатти) речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации, т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.

Вы и ранее заметили, что «тождество нирваны и сансары абсолютно формальное». Но каким образом всё это может разрешить (снять) вопрос о смысле майи-сансары (вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции)?! Потому что ведь даже отсутствие субъективных идентификаций в йогическом опыте совсем не означает того, что, выйдя из самадхи, йоги различных традиций солидаризируются по этим вопросам. Напротив, в вайшнавизме говорится о падении джив из духовного мира, в буддизме об авидье и тришне как о безначальных причинах страдания и сансарических циклов, и так далее... И ведь всё это великое множество толкований даётся именно на основании духовного (медитативного) опыта, в котором как раз отсутствуют субъективные идентификации. И в дальнейшем мы видим множество религиозно-философских антагонизмов, которые никакой компаративистический инклюзивизм не в состоянии примирить. Отсюда и следует, что ценность медитативного опыта субъективна, а объективно (рассудочно, разумно, логически) этот опыт оказывается не в состоянии доктринально (и философски) примирить даже джайнов, буддистов и индуистов (во всём многообразии их традиций).

[Дмитрий]

В оригинальной притче мудрецов 7, ...

Количество мудрецов - не принципиально, уважаемый Пламен. «Мораль» здесь в том, что разрозненное рассмотрение разных и непересекающихся аспектов одного и того же объекта - неминуемо приведёт разных мудрецов к разным (вплоть до взаимопротиворечащих) выводам об «устройстве и свойствах» этого же объекта. И как следствие, к неминуемым прениям, стычкам, вплоть до взаимообвинений в совершенном непонимании, о чём идёт речь.

А причина этого - здесь проста до банальности. Каждый собеседник говорит о своём (наболевше-надоевшем) аспекте исследуемого объекта - «забывая» сопоставить все сведения для составления целостной картины. Но как говорится, мнений много - но истина одна. И её (родимую) - ещё искать надо. А своё мнение - вот оно : всегда при себе.

...

Что касается йогов .., то .. медитация ... начинается как раз с логического анализа соотношения объекта, слова и понятия. ..., т.е. о полном отрешении от всех форм субъективных идентификаций.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Пламен. Медитация в дословном переводе ... это и есть как раз сосредоточение для объективного (корректного, адекватного) логического анализа соотношения объекта, слова и понятия.

Притчу помню. Эту притчу ещё Рамакришна очень любил в пример приводить. Я имел в виду, что йог, достигший миров Не-Форм (Арупа-Лока), а тем более вышедший за их пределы, может воспринимать «слона» целиком, то есть воспринимать реальность как-она-есть-на-самом-деле.

Другое дело, что вербализация этого восприятия оказывается довольно затруднительной.
... То есть вопрос состоит в том, насколько корректны основания первоначальных доктринально-философских предпосылок той или иной духовной традиции, а также в том, насколько корректны последующие интерпретации психотехнического опыта. Таким образом, саму обоснованность я и ставлю под вопрос, а поэтому ...

Я как раз не обхожу вопрос о критериях истинности, но просто не считаю, что эмпирические и логические критерии могут быть достаточными – тем более, когда речь заходит о духовном (психотехническом) опыте, его изложении и его интерпретациях. Если бы критерии истинности находились исключительно в эмпирически-логической плоскости (на чём настаивает уважаемый Азимут), то тогда дискуссии, например, между буддистами и индуистами не заходили бы в тупик. Именно об этом я и написал в первой своей теме:

«... Я не думаю, что это только проблема языка и интерпретаций. Ведь в конечном итоге всё сводится к обоснованию или отрицанию тех или иных медитативных уровней и Освобождения. ... Быть может, всё дело только в попытках вербальной объективации всегда субъективного опыта».

Причина, по которой любые дискуссии (не только между буддистами и индуистами) неминуемо заходят в тупик изложена выше :

... разрозненное рассмотрение разных и непересекающихся аспектов одного и того же объекта - приведёт разных мудрецов к разным (вплоть до взаимопротиворечащих) выводам об «устройстве и свойствах» этого же объекта. И как следствие, к неминуемым прениям, стычкам, вплоть до взаимообвинений в совершенном непонимании, ..

Пламен, как приверженец системы Санкхья, полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, на что я далее и ответил –

«Есть соблазн сделать допущение, что нирбиджа-Сатта и нирвикальпа-Самадхи сущностно тождественны Нирване, то есть буддийское и индуистское Освобождение являются именно Освобождением, а не чем-либо ещё. Кстати, сейчас ...».

Смущает только то, что все эти противоречия возникают не просто в интеллектуальных дебатах философов, но среди субъектов, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности (медитативных уровней), а то и освобождёнными, из чего можно сделать вывод, что всё это весьма субъективно. Отсюда и возникают затруднения с ответом на вопрос о смысле либо бессмысленности существования материи-сознания и их гипотетической эволюции, инволюции и аннигиляции».

Я к тому, что эти вопросы в принципе не могут быть решены в эмпирической, логической и компаративистской сферах. .... Однако, многочисленные дебаты буддистов и индуистов нисколько не приблизили их решение.
Ссылка на чеширского (шрёдингеровского) кота и прочих котов из абсурдопедии была шуткой...

Пламен, как приверженец системы Санкхья, верно полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, .. Я могу лишь дополнить, что не только в буддийской - но вообще в гордыне, .. А потому всё, что и философы в интеллектуальных дебатах, и даже субъекты, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности - не пошли дальше Вас.

То есть они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - для каждого объекта реальности (как для действительного , так и для вымышленного).

[Михаил Шебунин]

Медитация в дословном переводе ... это и есть как раз сосредоточение для объективного (корректного, адекватного) логического анализа соотношения объекта, слова и понятия.

Так вот на это я выше и ответил, что постмедитативные размышления и рассуждения представителей различных медитативных традиций оказываются далеки от корректности и адекватности, хотя само по себе глубокое медитативное сосредоточение и лишено субъективных идентификаций.

Причина, по которой любые дискуссии (не только между буддистами и индуистами) неминуемо заходят в тупик изложена выше

Если я правильно понял, то Вы полагаете, что всё дело в уровнях медитативного сосредоточения, то есть в тех самых ступенях-стадиях дхьян на уровнях Рупа-локи и Арупа-локи, вследствие чего и оказывается невозможной взаимоприемлемая интерпретация Горы-Реальности как-она-есть? Так именно об этом я и написал, что буддийские и индуистские толкования медитативного опыта во многом взаимопротиворечивы (даже в отношении наивысшей реализации относительно друг друга – Нирвана и Мокша).

Пламен, как приверженец системы Санкхья, верно полагает, что тут всё дело в буддийской гордыне, .. Я могу лишь дополнить, что не только в буддийской - но вообще в гордыне, .. А потому всё, что и философы в интеллектуальных дебатах, и даже субъекты, которые своими последователями считаются достигшими определённых стадий духовности - не пошли дальше Вас.

То есть они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - для каждого объекта реальности (как для действительного , так и для вымышленного).

Как можно говорить о гордыне, когда упомянутая субъективная идентификация отсутствует? Тут одно из двух: либо разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, либо всё дело в ложности (и (или) невозможности) вербально-логических толкований воспринятой реальности. И далее – я всё-таки полагаю, что они (в духовно-психотехническом опыте) пошли дальше меня (утверждать обратное было бы странно для практиковавшего в этих традициях), и они совсем не отрицали то тождество сансары и нирваны, о котором говорил Пламен как о формально-логическом, но всё дело в том, что последующие доктринально-философские интерпретации, которые уже никак не зависят от логических ошибок, оказываются взаимопротиворечащими друг другу. Если бы всё заключалось только в логичности последующих обоснований духовного (медитативного) опыта, то любые антагонизмы были бы исключены. Кстати, в этом вся суть моих расхождений с Азимутом – то есть в том, что относительность философских и доктринальных систем опровергнуть невозможно. Можно бесконечно указывать на ошибки в той или иной системе, но реально продемонстрировать абсолютную безошибочность не представляется возможным – тем более, когда это касается интеллектуальных (доктринально-философских) толкований непосредственного духовного (психотехнического) опыта.

[азимут]

... В глубоких стадиях медитации дискурсивное мышление отсутствует.
Я сам практиковал десять с лишним лет и с парапсихологическими феноменами сталкивался непосредственно.
Я имел в виду возражения, касающиеся противоречий в Ваших сообщениях.

Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за рамки" ЗИТ . .
Да всё - нигде и никак не выходят . . .

Согласен.
Поэтому в очередной раз прошу Вас указать хотя бы на одну безошибочную и абсолютную философскую систему. В противном случае Ваше .. все последующие) совершенно безосновательно.

Чтоб нам слишком долго . . . не околачивать воду в ступе - прочтите здесь :
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/debatq-po-sto-bessmqslenq-%28lorenc%29/msg36536/#msg36536

Око
Метафизик
*****

Карма: +6/-0
[плюс] [минус]
Offline Offline
Сообщений: 239
   
Re: Дебаты по СТО бессмыслены (Лоренц)
« Ответ #130 : Сегодня в 20:29:37 »



Молодой еврей пришёл к известному раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только ...

. . .

! Неужели ты не понимаешь? .. если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!  

Речь идёт исключительно о том, что любая философская система является относительной, как и сам человеческий ум. Не будучи в состоянии реально и фактически это опровергнуть, Вы переходите к глубокомысленным рассуждениям о Бодливых конях...

Вот как! Помнится, Вы утверждали, что любая философская система абсолютна. Значит, в нашей беседе ..., физика, химия, чувства, тела, история, природа...- всё это не есть Абсолют.
Мы с Вами разговариваем на разных языках. Да, Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

Это и доказывать не нужно, так как об этом сказано в первом же моём сообщении: .... Что же касается лично меня, то я в последние годы от Дхармы Будды отошёл, а потому беседую с Вами совсем не с классических доктринальных позиций буддизма.

Хотя Вы и уверяте , будто - от Дхармы Будды отошёл, а продолжаете ..
всё тот же огород городить , будто бу - Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

А также :

Михаил Шебунин от 2009-11-06, 18:41:53

А чем ещё может быть любое понятие, если не порождением ума? В этом смысле . .

Да в этом смысле . . только Бодливый конь-ях... может отрицать , что :
понятие, - не есть порождением ума !

Но каждый раз Вы "сдыд-ливенько" умалчивые , что эти :
пресловутые порождения ума - ДВУХ ВИДОВ БЫВАЮТ !

Некоторые из них - СО-ОТВЕТСТВУЮТ Объективной Действительности !
О-СТАЛЬНЫЕ .. НЕ СО-ОТВЕТСТВУЮТ - этой же Объективной Действительности !

Вот Вам опять : два противоречащих суждения ! НО . .

ОПЯТЬ - ЖЭ : ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО ! !
(независимо от наличия моих ошибок -
в любую философскую системе) .

И прежде чем чем обвинять любую философскую систему в  относительности :
не мешало бы Вам - ОБЗАВЕСТИСЬ КРИТЕРИЯМИ этоГО же ..
СО-ОТВЕТСТВУЮ-ВАНИЯ - Объективной Действительности !

[Дмитрий]

Так вот ...

Если я правильно понял, то Вы полагаете, что всё дело в уровнях медитативного сосредоточения, то есть ...

Как можно говорить о гордыне, когда упомянутая субъективная идентификация отсутствует? Тут одно из двух: либо разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, либо всё дело в ложности (и (или) невозможности) вербально-логических толкований воспринятой реальности. И далее – ...

Если бы всё заключалось только в логичности последующих обоснований духовного (медитативного) опыта, то любые антагонизмы были бы исключены. Кстати, в этом вся суть моих расхождений с Азимутом – то есть в том, что относительность философских и доктринальных систем опровергнуть невозможно. ... – тем более, когда это касается интеллектуальных (доктринально-философских) толкований непосредственного духовного (психотехнического) опыта.

А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами :

Дмитрий от Сегодня в 17:55:07
.. они априори (голословно) - пытаются опротестовать даже те тождества, которые в формальной логике доказаны давно и несомненно - ..

То есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится: значит, безусловно, что - никакого разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, более того - и быть не может.

[Михаил Шебунин]

Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за рамки" ЗИТ . .
Да всё - нигде и никак не выходят . . .

Да на здоровье! Но только не обещают, не выходят, не должны и не обязаны выходить за рамки закона исключённого третьего. Только скажите пожалуйста - при чём здесь моя констатация относительности любой философской системы, которую Вы упорно пытаетесь опровергнуть?! На противоречия же в Ваших сообщениях я указывал неоднократно. Вы, к сожалению, не соизволили рассмотреть доказательства и опровержения существования Творца (Ишвары), а этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее... Если же хоть какой-то вопрос остаётся открытым, то мы не вправе говорить об Абсолюте (то есть определять его в точности как он есть), а можем только оперировать гипотезами, предположениями и всегда относительными философскими (религиозно-философскими) определениями. Пламен заметил, что должна быть первопричина, но мы ведь не можем обосновать эту должность. На мой взгляд, вышеупомянутое отсутствие субъективных идентификаций в глубоких медитациях (нирвикальпа-самадхи как предел) находится вне поля разума (следовательно, и вне поля логики), а уже последующие субъективные определения мыслящих существ порождают массу неразрешимых и непримиримых противоречий. Если мы даже скажем, что первоначально (или, в сущности, заключительно – на уровне высшей реализации), как определил Пламен, «речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации», то это ни в коей мере не отменяет всех последующих антагонизмов, а потому мы совершенно не вправе, как бы нам этого ни хотелось, говорить о корректном определении Абсолюта (как я понял, для Вас это будет, видимо, категория всеобщности), абсолютности и об абсолютных критериях истинности. Кстати, образ сети Индры очень даже хочет выйти за рамки ЗИТ, когда множество «я» оказываются не только «я», но и даже вообще не-я (и это при всех их неисчислимых взаимосвязях-взаимоотражениях), хотя для материалиста-рационалиста всё это будет уже лежать в области психиатрии.

Чтоб нам слишком долго . . . не околачивать воду в ступе - прочтите здесь :
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/debatq-po-sto-bessmqslenq-%28lorenc%29/msg36536/#msg36536

Читал уже. Бёркли, наверное, обиделся бы . Если же Вы считаете поднятые вопросы бессмысленными, то в чём тогда лично для Вас смысл (собственной жизни и вообще - смысл существования Вселенной)?!

Хотя Вы и уверяте , будто - от Дхармы Будды отошёл, а продолжаете ..
всё тот же огород городить , будто бу - Абсолют как Всеединство будет помельче, чем Ничто, ....

При чём тут буддизм? Если Вы не поняли, то речь о Сагуна и Ниргуна Брахмане (тот же катафатический и апофатический Абсолют, только со своими нюансами).

каждый раз Вы "сдыд-ливенько" умалчивые , что эти :
пресловутые порождения ума - ДВУХ ВИДОВ БЫВАЮТ !

Некоторые из них - СО-ОТВЕТСТВУЮТ Объективной Действительности !
О-СТАЛЬНЫЕ .. НЕ СО-ОТВЕТСТВУЮТ - этой же Объективной Действительности !

Вот Вам опять : два противоречащих суждения ! НО . .

ОПЯТЬ - ЖЭ : ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО ! !
(независимо от наличия моих ошибок -
в любую философскую системе) .

И прежде чем чем обвинять любую философскую систему в  относительности :
не мешало бы Вам - ОБЗАВЕСТИСЬ КРИТЕРИЯМИ этоГО же ..
СО-ОТВЕТСТВУЮ-ВАНИЯ - Объективной Действительности !

Вот! Самая суть, уважаемый Азимут. Что для Вас является объективной действительностью? Научная картина мира, господствующая на данный момент времени? Если Вы всё ещё не заметили, то я ничего не умалчиваю и не обхожу никакие порождения ума. Тот же Хайдеггер вполне аргументировано показал относительность любой научной картины мира (посмотрите хотя бы его одноимённую работу «Время картины мира»). Чтобы обзавестись критериями соответствования объективной действительности, мы должны знать – что такое эта объективная действительность, а не ограничиваться, к примеру, постоянной ссылкой на категорию всеобщности. Это просто вопрос духовно-интеллектуальной честности и искренности, который осложняется проблемой веры-убеждений и, с другой стороны, возможностью скептически-агностического взгляда – однако, и то, и другое не выходят за рамки относительности.

[Михаил Шебунин]

А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами

Нет, не об этом.

То есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится: значит, безусловно, что - никакого разотождествления с эго (индивидуальным восприятием) не было вообще, более того - и быть не может.

Потому что: о каких именно вербально-логических толкованиях Вы говорите? Они взаимопротиворечивы. А потому я полагаю, что отсутствие субъективной идентификации и разотождествление с индивидуальным восприятием возможно, но всё дело в том, что оно не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований. То есть оно не может быть выражено так, чтобы полностью исключить противоречия с иными интеллектуальными интерпретациями опытно испытанного отсутствия субъективной идентификации. Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

[Пламен]

Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, на второй степени медитации вы сосредотачиваетесь на тонких объектах йогического видения. Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего. Если у атома земли, или же у составляющих его танматр (энерг. потенциалов) разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

[Дмитрий]

Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, ... Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего.

Если у атома земли, .. разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

Полностью с Вами согласен, уважаемый Пламен. Ни добавить, ни убавить, что называется. Как в Библии.

Дмитрий от Вчера в 20:32:51
А разве я Вам - не об этом ли писал, что и Вы и иже с Вами
-----
Нет, не об этом.

++++++++++++++++++++

ЦитироватьТо есть, поскольку в истинности вербально-логических толкований - сомневаться не приходится:
--------
Потому что: о каких именно вербально-логических толкованиях Вы говорите? Они взаимопротиворечивы. А потому я полагаю, что отсутствие субъективной идентификации и разотождествление ... не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований.

То есть оно не может быть выражено так, чтобы полностью исключить противоречия с иными интеллектуальными интерпретациями опытно испытанного отсутствия субъективной идентификации. Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

Посмотрите сообщения в этой теме. А особенно то, которое отправлено: Сегодня в 08:06:57Автор: Пламен 

А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая - всегда (закатывая глаза) лишь кивают наискось неопределённо (то ли посохом за горизонт, а то ли пальцем в небо). Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

А учёные за это же время (от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая) - открыли столько всяких законов, объясняющих почему и как происходят те или иные явления, при каких условиях по каким причинам и пр. и т.д.

И любой желающий - самостоятельно может проверить на себе действие того или иного закона, самостоятельно доказать ту или иную теорему и т.д. Как Вы думаете, почему такая разительная разница между теми и этими? И почему она - совершенно не стирается за все эти долгие тысячелетия истории человечества?

Как думаете, в чём причина такой неуловимости предмета? Неужели только в его (этого предмета) свойствах? Или всё же - в особенностях устройства психики и чертах характера жрецов, попов, мулл, и пр. служителей культа?

[азимут]

азимут от Вчера в 21:14:21

Противоречия в моих сообщениях - нигде и никак не выходят за рамки ЗИТ .
А вот Ваши сообщения - каждый раз обещают "выйти за .." . . .

Да на здоровье! Но только не обещают, не выходят, не должны и не обязаны ...

Так Вы определитесь : либо - не выходят , либо - не должны ? (но - таки выходят) .

Только скажите пожалуйста - при чём здесь моя констатация относительности любой философской системы, которую Вы упорно пытаетесь опровергнуть?! На противоречия же в Ваших сообщениях я указывал неоднократно. Вы, к сожалению, не соизволили рассмотреть доказательства и опровержения существования Творца (Ишвары), а ..

Да при том здесь Ваша констатация относительности , что в таком случае у Вас ..
ЗА ПРЕДЕЛАМИ логики - оказывается "что-то" : И ВЕСЬМА - СУЩЕСТВЕННОЕ !

Вот и опять у Вас же :

этот вопрос логически не решается – дискуссии логика-томиста и логика-буддиста закончатся, как всегда, ничем. А всего лишь потому, что этот вопрос лежит вне сферы логики. И так далее...

И куда это - так далее... Где это "место" находится , которое вне сферы логики ?
(целиком или хотя бы частично) .

Если же хоть какой-то вопрос остаётся открытым, то мы не вправе говорить об Абсолюте ... Если мы даже скажем, что первоначально (или, в сущности, заключительно – на уровне высшей реализации), как определил Пламен, «речь идеть исключительно о первом законе логики и его онтологической реализации», то это ни в коей мере не отменяет всех последующих антагонизмов, ...

Кстати, образ сети Индры очень даже хочет выйти за рамки ЗИТ, когда множество «я» оказываются не только «я», но и даже вообще не-я (и это при всех их неисчислимых взаимосвязях-взаимоотражениях), хотя для материалиста-рационалиста всё это будет уже лежать в области психиатрии.
...

Вот! Самая суть, уважаемый Азимут. Что для Вас является объективной действительностью? ... я ничего не умалчиваю и не обхожу никакие порождения ума. Тот же Хайдеггер вполне аргументировано показал относительность любой научной картины мира (посмотрите хотя бы его одноимённую работу «Время картины мира»). ....

Чтобы аргументировано показать относительность любой научной картины ..
не философия Хайдеггера нужна , но верифицированные сведения !
(об всё той же - объективной действительности) .

Иначе Вам опять захочется - выйти за рамки ЗИТ . .

[karlik]

Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации. Скажем, на второй степени медитации вы сосредотачиваетесь на тонких объектах йогического видения. Атом земли, например, может появиться только одним способом в сознании правильно медитирующего. Если у атома земли, или же у составляющих его танматр (энерг. потенциалов) разные формы в сознании разных медитирующих, значит либо только один из них созерцал правильную его собственную форму, либо никто не познал истинную его форму.

В любом случае буддисты неспособны познать собственную форму объекта медитации, так как они априори отрицают существование свабхавы (собств. формы). А значит у них и медитация названа медитацией только в силу какого то вербального недоразумения.

Необходимое условие медитации (в т.ч. высоких областях)-это прекращение внутреннего диалога?

[karlik]

А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований от древней древности начиная и вплоть до современной современности заканчивая - всегда (закатывая глаза) лишь кивают наискось неопределённо (то ли посохом за горизонт, а то ли пальцем в небо). Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

Отчего Ваше пренебрежение так похоже на предубежденность??
У меня, к примеру, другие сведения  т.е. "предмет" вполне реален, а вот то, что разницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

[Дмитрий]

Дмитрий от Сегодня в 13:38:13

А также, обратите внимание, что жрецы разных религий и верований ... лишь кивают наискось неопределённо ... Ни разу, кстати, так и не предъявив аудитории - самоё "предмета", на который они каждый раз "кивают" ...

Отчего Ваше пренебрежение так похоже на предубежденность??
У меня, к примеру, другие сведения  т.е. "предмет" вполне реален, а вот то, что разницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

Это Вам в очередной раз примерещилсь, будто бы - моё пренебрежение так похоже на предубежденность, по причине того, что именно у Вас :

разницы нет никакой между правдой и ложью, если конечно и ту и другую раздеть,ну это уж определенно:)...

А на самом деле - эта разница между правдой и ложью совершенно определённа. Поскольку действительно : именно Вы со товарищи - игнорируете его вовсю (то ли по упрямству, а то ли по - по заданию партии родной).

Отправлено: Вчера в 22:28:16 Автор: Михаил Шебунин  
...
Нет, не об этом..
Потому что: ... и разотождествление с индивидуальным восприятием возможно, но всё дело в том, что оно не может быть адекватно выражено посредством этих самых вербально-логических толкований. ...

Поэтому-то я утверждаю, что это вопрос не логики, а субъективного (духовного) психотехнического опыта.

Следует ли понимать Ваши (и со товарищи) заявления так, будто бы этот Ваш вопрос «не логики», а субъективного (духовного) психотехнического опыта - «напрямую и навсегда» опровергает заявление :

Пламен от Сегодня в 08:06:57
Есть объективный критерий истинности, и он действителен даже в высоких областях медитации.

Проще выражаясь, уважаемый allrik - Вы отрицаете объективность (как таковую) критерия истинности? Или объективность критерия (как такового) истинности? Или объективность истинности - как таковую ВООБЩЕ ?

[karlik]

Проще выражаясь, уважаемый allrik - Вы отрицаете объективность (как таковую) критерия истинности? Или объективность критерия (как такового) истинности? Или объективность истинности - как таковую ВООБЩЕ ?

Ну что Вы о "Л"огике да о логике, дело в предпосылках этой ЛОГИКИ, ибо! при ложных предпосылках только неабсолютизированная логика дает какой либо шанс придти к Истине.(человек склонен ошибаться и процесс ошибок качественно преобразуется в опыт но не более того!!!)
Ну и мне нравится такое вот определение логики-это просто организованный способ делать ошибки..
А объективное существование Истины я отнюдь не намереваюсь отрицать, просто Истина знает своих без наших  подсказок ...
Если уж и Вы сторонник "объективных критериев" то ответьте на вопрос заданный мною Пламен.

[Пламен]

Необходимое условие медитации (в т.ч. высоких областях)-это прекращение внутреннего диалога?

Для буддиста прекращение умственного бормотания (маноджальпа) наверное есть условие медитации, для ведантиста умственное бормотание и есть медитация, напр. в джапа-медитации, а для последователей Йога-даршаны половина медитации состоит как раз во внутреннем диалоге с целью удаления превратных представлений (викальп), в том числе о самом себе диалогизирующем.

[karlik]

Для буддиста прекращение умственного бормотания (маноджальпа) наверное есть условие медитации, для ведантиста умственное бормотание и есть медитация, напр. в джапа-медитации, а для последователей Йога-даршаны половина медитации состоит как раз во внутреннем диалоге с целью удаления превратных представлений (викальп), в том числе о самом себе диалогизирующем.

А для Вас лично?(без всех товарищей:),ведь Вы то истинную медитацию практикуете или быть может все вышеперечисленные медитации истинны???)))

[Пламен]

В этом плане я последователь Йога-даршаны.

[karlik]

В этом плане я последователь Йога-даршаны.

Тогда как Вы отнесетесь к мысли, что диалог с самим собой является кривым отражением истинного диалога с Любовью( в значении неразделенности пуруши и пракрити)?

[Пламен]

Нераздельность пуруши и пракрити должна быть отброшена. Цель сампраджнята-йоги (познавательной медитации) - вивека-кхьяти, знание о принципиальной несводимости пуруши к пракрити. Любовь - когнитивный эрос - является объектом медитации на уровне сананда-самапатти.

[karlik]

Нераздельность пуруши и пракрити должна быть отброшена. Цель сампраджнята-йоги (познавательной медитации) - вивека-кхьяти, знание о принципиальной несводимости пуруши к пракрити. Любовь - когнитивный эрос - является объектом медитации на уровне сананда-самапатти.

Да не о когнитивном эросе речь как же не понятно, а о том что в классической древнегреческойй традиции можно было бы представить как агапе*филиа,когнитивный эрос не о том и сама когнитивность не стоит того, ведь без Духа это мертвечина.