Как возможна жизнь человека мыслящего?

[Михаил Шебунин]

Уж если Вы так настойчиво защищаете свой первоначальный тезис об относительности любой философской системы .... тогда придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая, которая и обеспечивает равные права претензиям каждой философской системы на  обладание Истиной в последней инстанции.

Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь у Вас уже выходит, что некоторые философские категории могут не быть формально-логическими и наоборот, то есть Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии. Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, так как мысли, чувства и представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, а это и влечёт за собой «равные права претензиям каждой философской системы на  обладание Истиной в последней инстанции». Эти необоснованные (а обосновать их и невозможно) претензии и подтверждают мой тезис об относительности любой философской системы.

Никакой обоснованной необходимости не вижу для предположений, что никакого Бога (Абсолюта) нет. Поскольку никто ещё обоснованно не доказал необходимость таких предположений, согласно которым - будто бы  хоть где-то хоть какой-то Бог есть. А уж идентифицировать Бога как Абсолют - тем более никаких обоснований.

Ввиду всё того же полнейшего пока отсутствия согласия среди конкурирующих философских систем - по поводу его (Абсолюта) определения.

Я, как можно было заметить, не утверждаю объективное бытие либо отсутствие бытия Бога или Абсолюта, но всего лишь делаю предположения, акцентируя внимание на очевидном факте:

«или же ограниченный научно-материалистический подход. В последнем случае эволюционирует материя и человеческое сознание, которое, согласно этой точке зрения, является высшей формой развития материи, но, если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары».

Это к тому, что «дела их живут и пребудут» (философов, религиозных деятелей, учёных, деятелей искусств и так далее...). В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют (так как вера в бессмертие собственных и чужих дел непосредственно взаимосвязана с верой в нечто сакральное и трансцендентное), а материальные факты говорят всего лишь о том, что любые мысли и дела преходящи – весь вопрос только во времени существования дел и мыслей (плодов материальных и творческих) того или иного субъекта, но временность как таковая обесценивает все эти плоды, так как ценность им можно придать только в перспективе Вечности, но тут мы снова попадаем в поле веры-убеждений.

[Пламен]

Если абсолютная истина это истина во всех отношениях, то она только и является совершенной относительностью.

[азимут]

Если абсолютная истина это истина во всех отношениях, то она только и является совершенной относительностью.

Кстати - великолепное определение абсолютности истины !

Это истина во всех отношениях, - являющаяся совершенностью.

[азимут]

Дмитрий от 2009-11-24, 16:48:19
Уж если  .... Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая, которая и обеспечивает равные права претензиям . . .

Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь у Вас уже выходит, что некоторые философские категории могут не быть формально-логическими и наоборот, то есть Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии. Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, .... В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют (так как вера в бессмертие собственных и чужих дел непосредственно взаимосвязана с верой в нечто сакральное и трансцендентное), . . .

Интереснейший у вас , однако - "метод" поиска противоречий у оппонентов . . .
Как вам в формально-логической категориии удалось "высмотреть" -
хотя бы намёк на возможность философских категорий :
не быть формально-логическими ? ? ? 

[Дмитрий]

Вы опять себе противоречите (и уважаемому Азимуту заодно). Теперь ... Вы уже сами пытаетесь отделить логику от философии.

Мне же, со своей стороны, признавать ничего не требуется, так как мысли, чувства и представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, ....

Я, как можно было заметить, не утверждаю объективное бытие либо отсутствие бытия Бога или Абсолюта, но всего лишь делаю предположения, ... :

«..., если это принять, то души не существует, а индивидуальные сознания смертны и сохраняют себя только генетически в своих потомках и на материальных носителях в плодах своего труда-творчества. Но ведь Вселенная не вечна! А потому все потомки вместе с материальными носителями рано или поздно сгинут в тартарары».

Это к тому, что «дела их живут и пребудут» (...). В это можно верить, заодно веря в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют ..., но временность как таковая обесценивает все эти плоды, так как ценность им можно придать только в перспективе Вечности, но тут мы снова попадаем в поле веры-убеждений.

Где это я пытаюсь отделить логику от философии? Мне чтоль, опять цитировать пред. стр., где я Вам предлагал ознакомиться с неопровержимостью доказательств всеобщности законов формальной логики? А если и Вы согласны, что :

.. представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется, ....

То зачем Вам опять - делать предположения, ... : о вере в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют?

[Михаил Шебунин]

Интереснейший у вас , однако - "метод" поиска противоречий у оппонентов . . .
Как вам в формально-логической категориии удалось "высмотреть" -
хотя бы намёк на возможность философских категорий :
не быть формально-логическими ? ? ? 

Я, конечно, понимаю, что Вы «усердно играете – (чтобы не флудить)», но высмотрел сей воистину чудовищный намёк уважаемый Дмитрий в следующих словах своих –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

[Михаил Шебунин]

Где это я пытаюсь отделить логику от философии? Мне чтоль, опять цитировать пред. стр., где я Вам предлагал ознакомиться с неопровержимостью доказательств всеобщности законов формальной логики?

Лучше я Вас процитирую ещё раз –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

Вот тут и отделяете.
А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал. Поэтому мне в очередной раз остаётся только удивиться Вашей с Азимутом настойчивости в многократном повторении очевидного (ФМ, учебники, справочники...), с чем никто не спорил и спорить не собирался, так как тема совсем о другом. Я понимаю, что все справочники с учебниками вместе взятые ничем не могут Вам помочь в опровержении тезиса об относительности любой философской системы (а речь именно об этом), но это уже проблема либо авторов некоторых учебников, либо их читателей (скорее второе).

Пока мы видим следующее: ни формально-логически, ни как-либо ещё Вы не смогли обосновать абсурдное утверждение уважаемого Азимута об «абсолютности любой философской системы», с чего всё и началось.

И вроде бы совершенно понятно, что мы говорим о совсем разных вещах. Цитируя Вас и себя, попытаюсь ещё раз это обозначить и объяснить –

А если и Вы согласны, что :

«представления, выраженные в понятиях, неизбежно попадают в сферу мышления и логики, что само собой разумеется»

То зачем Вам опять - делать предположения, ... : о вере в какого-нибудь Бога или какой-нибудь Абсолют?

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Предположения о Боге и Абсолюте делаю не я, но множество этих предположений уже сделано за тысячи лет существования религии и философии – и это не просто рассудочные предположения и интеллектуальные игры в бисер, но это попытки (не всегда удачные) выразить в словах индивидуальный экзистенциальный и духовный опыт, который всегда субъективен. Можно формально и логически пытаться описывать этот опыт (как это делали, например, Уильям Джеймс в своём труде «Многообразие религиозного опыта» или Гроф в своих книгах по трансперсональной психологии), но никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний. Именно эта проблема и была обозначена мной в другой теме:

«Получается, если кто-то принимает что-то за Абсолют и за Истину, то это всего лишь их субъективные Абсолют и Истина, но невозможно считать Истину только плюралистичной, так как множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. То, что можно назвать интеллектуальной интуицией, подсказывает, что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

[Дмитрий]

Лучше я Вас процитирую ещё раз –

«придётся Вам признать, что Абсолютность Истины - категория совершенно нефилософская. Но исключительно - формально-логическая».

Вот тут и отделяете.
А всеобщность законов формальной логики никто тут ни единым словом не опровергал. Поэтому ...: ни формально-логически, ни как-либо ещё Вы не смогли обосновать абсурдное утверждение уважаемого Азимута об «абсолютности любой философской системы», с чего всё и началось.

И вроде бы совершенно понятно, что мы говорим о совсем разных вещах. ... –

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

.... Можно формально и логически пытаться описывать ... но никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний. Именно эта проблема и была обозначена мной в другой теме:

«Получается, ... множество относительных истин - это уже не Абсолютная Истина. ..., что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

Воистину мы говорим о совсем разных вещах. ... не родись красивой, но - родись счастливой. То есть, в огороде тыква, а прогрессивно-подвинутый представитель северных народов - никогда не читатель, но всегда - писатель.

Может Вы тогда подскажете нам, (невежам индо-европейцам) - в чём же собственно состоит всеобщность законов формальной логики (которых никто тут ни единым словом не опровергал) ... : если ни формально-логически, ни как-либо ещё - никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний?

И зачем Вам с таким апломбом - эту проблему обозначать аж в другой теме:

« ..., что должна быть какая-то связь между относительно-субъективными восприятиями, пониманиями и мирами и Абсолютом, то есть Объективной Истиной, но эти намёки могут оказаться всего лишь иллюзорными допущениями».

Если ответ Вам уж давно "известен" :

Законы мышления законами мышления, а экзистенция и духовность не могут быть корректно выражены вербальными средствами.

Вот уж ни дать, ни взять, самые настоящие бездельники - эти господа-учёные : столько тысячелетий корпят над познанием и законов бытия, и законов мышления, а экзистенция и духовность - им в ответ каждый раз такой жирный кукиш показывает, что обхохочешься.

Впору этим самым настоящим бездельникам - незамедлительно бросать своё толчение воды в ступе, да приниматься изучать :

Стихи классиков
"парус" (М.Лермонтов)

Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?...

Увы! – он счастия не ищет
И не от счастия бежит!
...

...
А он, мятежный, просит бури, -
Как будто в бурях есть покой!

То есть, эти господа-учёные согласны : вовсю чем угодно заниматься - лишь бы только совершенно ничем не заниматься.

азимут
Instant Messenger
... А между тем опять - всё нормально получается ...

То есть, всё на круги своя - обязательно возвращается!

[Михаил Шебунин]

в чём же собственно состоит всеобщность законов формальной логики (которых никто тут ни единым словом не опровергал) ... : если ни формально-логически, ни как-либо ещё - никакое интеллектуальное описание никогда не передаст нам суть и содержание всегда конкретных и личных жизненных и духовных переживаний?

Аналогичным образом всеобщность законов физики не влияет на мировоззрение того или иного физика, который может быть верующим, атеистом, агностиком, пантеистом и т.д. В качестве примеров я уже упоминал мировоззренческие взгляды Ньютона, Эйнштейна, Гинзбурга... Так же и логика (формальная и прочая) не влияет на наличие множества философских традиций (объективный и субъективный идеализм, материализм, феноменология, экзистенциализм, постмодернизм...).

ответ Вам уж давно "известен"

Ну почему же «известен»? Я допускаю возможность приближения к корректному описанию экзистенциальных и духовных вопросов. К примеру, я думаю, что это в значительной степени удалось Е.А. Торчинову в своих религиоведческих трудах. Вот один из них –
http://lib.rus.ec/b/140946

Другое дело, что любое описание всегда обречено оставаться только попыткой всестороннего, глубокого и адекватного рассмотрения и понимания вопросов духа и экзистенции, которые коренятся в индивидуальном духовном опыте и субъективности восприятия.

Вот уж ни дать, ни взять, самые настоящие бездельники - эти господа-учёные : столько тысячелетий корпят над познанием и законов бытия, и законов мышления, а экзистенция и духовность - им в ответ каждый раз такой жирный кукиш показывает, что обхохочешься.

Впору этим самым настоящим бездельникам - незамедлительно бросать своё толчение воды в ступе, да приниматься изучать :

То есть, эти господа-учёные согласны : вовсю чем угодно заниматься - лишь бы только совершенно ничем не заниматься.

То есть, всё на круги своя - обязательно возвращается!

То есть Вы советуете «господам-учёным» «Парус» Лермонтова перечитать? Да пусть хоть «Африканку» переслушивают, раз уж всё на круги своя возвращается и нормально получается...

«Моя африканка она
Умеет владеть ситуацией
Права и всесильна одна
Своей африканской формацией

Африканку тревожит луна
Но дрожит перед ней исполкомов стена
Когда потрясает она
Своей сексуальной дотацией

Я, я, я, натюрлих
Данке шен, юнгер фрау.
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау.

Привычны понятны просты
Слова африканской полемики
Их сладость вкушают отцы
И их фаршируют холерики

Значит есть под луной красота
Не втоптать красоту в грязь ногой никогда
И худсоветов орда
Споет в восхищенной истерике

Я, я, я, натюрлих
Данке шен, юнгер фрау.
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау».

http://www.youtube.com/watch?v=LedAu11q_GA

[Пламен]

Законы формальной логики не могут быть универсальными по той простой причине, что они распространяются только на человеческое мышление, да и то, как это видно, не во всех экзистенциях.

[Михаил Шебунин]

Зато они и про диалектику с экзистенцией спели –

«По нехоженой тропке суженой
Через лес через лес через лес
Нам домой дойти бы до ужина
Без чудес без чудес без чудес
Слева заросли диалектики
Это солнце сгорело вчера
Справа поросли экзистенции
И Луна и Луна и Луна
Наша синяя стрелка компаса
Нам бесплатно покажет кино
Слева побоку справа побоку
Все смешно все смешно все смешно
И смеемся мы и хохочем мы
Раз хи-хи два хи-хи три хи-хи
И мигают нам за деревьями
Огоньки огоньки огоньки
По нехоженой тропке суженой
Через лес через лес через лес
Нам домой дойти бы до ужина
Без чудес без чудес без чудес
Что за тени там сбоку маются
И глядят и глядят и глядят
Позовешь их - не отзываются
Только страшно и душно хрипят
Но смеемся мы и хохочем мы
Раз хи-хи два хи-хи три хи-хи
И все ближе к нам за деревьями
Огоньки огоньки огоньки»

http://www.youtube.com/watch?v=vgoTSK_rXqI

И действительно, законы формальной логики на чудеса никоим образом не распространяются.

[Дмитрий]

Законы формальной логики не могут быть универсальными .. во всех экзистенциях.

...

И действительно, законы формальной логики на чудеса никоим образом не распространяются.

Известнейшая формула :

Верую, ибо абсурдно. (Тертуллиан).

Только вот беда - она совершенно не работает в Действительности.

Отправлено: Сегодня в 08:51:49 Автор: Михаил Шебунин

Я допускаю возможность приближения к корректному описанию экзистенциальных и духовных вопросов. К примеру, я думаю, что это в значительной степени удалось Е.А. Торчинову ...
Другое дело, что любое описание всегда обречено оставаться только попыткой всестороннего, глубокого и адекватного рассмотрения и понимания вопросов духа и экзистенции, ..

И опять Вы, уважаемый Михаил Шебунин - тем же лбом да на те же грабли. Вместо проанализировать - хотя бы простейшие примеры логических функций. Да попытаться уяснить, что же они собой представляют на самом деле.

То есть Вы советуете «господам-учёным» «Парус» Лермонтова перечитать? Да пусть хоть «Африканку» переслушивают, раз уж всё ... нормально получается...

«...
Когда потрясает она
Своей сексуальной дотацией

...

....
Я, я, я, натюрлих
Мейне кляйне юнгер фрау».

Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE. 

Каждому своё (лат. suum cuique, варианты перевода — Всякому своё, Каждому по его заслугам) — классический принцип справедливости. ...

Происхождение
Известность фразе принёс римский оратор, философ и политик Цицерон (106 до н. э. — 43 до н. э.)[2]:

Nam iustitia, quae suum cuique distribuit, quid pertinet ad deos? 

— «А правосудие, которое каждому воздаёт должное, какое имеет отношение к богам?» (перевод М. И. Рижского по Марк Туллий Цицерон. Философские трактаты. М., «Наука», 1985.).

  ...

Гипотез не измышляю

(Data mining в конкурентной разведке, и не только)

Ю. П. ВОРОНОВ,
кандидат экономических наук,
...
Новосибирск

Мне очень нравится время от времени слушать казахское радио, когда из малопонятного потока красиво переливающейся тюркской речи удается выделить знакомые слова — «трактор», «президент Буш» или «аралас товарлары». ...

И точно так же, как слово «трактор» не переводится на казахский язык, на русский непереводим оборот «data mining» («дэйта майнинг»).
...

* * *

Высказывание, ставшее названием данной статьи, принадлежит И. Ньютону. Он не «измышлял гипотез» из принципа. Те, кто работает в современной конкурентной разведке, не делают этого вынужденно по трем причинам.

Гипотезу невозможно выдвинуть сразу при огромной и разнородной информации. Гипотезу опасно выдвигать, когда между версиями есть только небольшие нюансы. Наконец, если ты ее выдвигаешь, это означает, что какой-то информации ты придаешь большее значение, чем другой.

А когда тебе очередную загадку задает компьютер, хорошо полностью избавиться от предвзятости.
...

Григорий СКОВОРОДА

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
Всякому горлу свой есть вкус каков,
...

И т.д. и пр. измышлять можно что угодно , но .. объективность законов - Вам не отменить никак и никогда.

[Михаил Шебунин]

Известнейшая формула :

«Верую, ибо абсурдно. (Тертуллиан).»

Только вот беда - она совершенно не работает в Действительности.

В какой Действительности? Эта формула отлично работала и для самого Тертуллиана, и для Августина Блаженного, и для всех мыслящих и не-мыслящих христиан. Правда, упомянутый ранее Фома Аквинский всё же попытался эту абсурдность для католиков минимизировать. Абсурдность веры порождала и религиозные войны с инквизицией, и святость с милосердием, да и вообще – следствием этой веры стала двухтысячелетняя история христианского мира, а это и есть часть объективной Действительности. Поэтому вера порой работает в Действительности посильнее разума...

И опять Вы, уважаемый Михаил Шебунин - тем же лбом да на те же грабли. Вместо проанализировать - хотя бы простейшие примеры логических функций. Да попытаться уяснить, что же они собой представляют на самом деле.

Так это моё биение лбом о духовно-экзистенциальные грабли ничем не хуже формально-логического лба, для которого никаких граблей вообще не существует! Вы посмотрели по ссылке исследование Торчинова? Это был один из крупнейших наших учёных буддологов и синологов последних десятилетий. Вот, я специально для Вас открываю одно из рассмотрений логических функций –
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

И, вслед за этим, спрашиваю Вас - какое отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению в целом (в котором всегда было множество школ и направлений, как и в любой другой гуманитарной, и не только, области)?! Поэтому я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. Чтобы в этом удостовериться, Вы можете обратиться к различным религиоведам, потрясая перед ними панацеей формальной логики и логических функций – и каждый из них будет доказывать Вам правоту именно своей школы и адекватность своего понимания и описания.

Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE. 

И т.д. и пр. измышлять можно что угодно , но .. объективность законов - Вам не отменить никак и никогда.

Так кто же их пытается отменить?! Я, как можно было заметить из всего обсуждения, не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики... Вы, надеюсь, понимаете, что речь совсем о другом, а именно о том, что в религии, философии и искусстве есть не только материальная объективность, но и психическая субъективность, которую невозможно препарировать формально-логически. Раз уж Вы упомянули Цицерона, то замечу, что законы правосудия и юриспруденции как раз субъективны, в отличие от законов той же формальной логики, ибо устанавливаются они в тот или иной исторический период конкретными субъектами. В том-то и дело, что Цицерон, Сковорода и любой другой человек мыслящий как раз всегда «измышляет» именно своё. Если же он, как попугай (я не о Вас, разумеется), только повторяет измышления других, то такой субъект уже не вполне соответствует званию хомо сапиенса.
«Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE».
Именно так – каждому своё.
И это часть Действительности.
А посему пусть ещё споют в честь завершения двадцатилетнего творчества –
http://www.youtube.com/watch?v=PLgpKNahtCk

[Dmitriy]

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.


У Освобождения и нет абсолютности. Можно считать, что Освождение есть одновременно и порабощение - Любовью. Такое рабство и есть настоящая свобода. А "свобода от всего" - наихудшая форма рабства.

[Михаил Шебунин]

Можно сказать, что это переформулировка кирилловского вопроса. Если разум останавливается перед вечными проблемами бытия, то не должна ли интеллектуальная честность сподвигнуть мыслящего субъекта на выбор смерти? Тут есть ещё две альтернативы: либо довольствоваться относительным мышлением в поле философии, либо постулировать возможность Освобождения. Но относительность остаётся относительностью, так как любая философская система не абсолютна, а абсолютность Освобождения остаётся только предположением.


У Освобождения и нет абсолютности. Можно считать, что Освождение есть одновременно и порабощение - Любовью. Такое рабство и есть настоящая свобода. А "свобода от всего" - наихудшая форма рабства.

В теме «Что такое Любовь?» Вы писали –

«Ну а что такое "нерожденность"?
Небытие -  это, кощунственно тавтологично выражаясь, есть инобытие  "бытия"
Вышуказанне греки, толкующие нам о благе нерождения просто рассматривают жизнь человека с иной - по отношению к банально устоявшейся - точки зрения.

То же самое можно сказать и об инобытии любви, о котором ниже написано "никакой любви нет".
Некоторые усердные "диалектики" противопоставляют любви - ненависть. Это не верно. Инобытие любви - иная ее сторона.

На той, Другой стороне нет столь  радостной нам игры чувств, которую многие как раз и склонны считать именно любовью.Там, в инобытии,  созревает для нас другая, не менее важная способность любви.

......................................................

Не то чтобы греки совсем заблуждались. Они как раз правильно понимали вечность- как смерть. Но они и заблуждались, именно упуская перспективу. А в Жизни и у Любви есть коренное свойство, как раз и расцветающее в их инобытии.
Это свойство - вновь возрождаться...».

Пламен на это возразил (в духе буддизма тхеравады) –

«Скорее, это свойство умирать, угасать, прекращаться... нирвана».


Вся сложность здесь заключается в том, что именно мы подразумеваем под инобытием бытия и любви, и что мы вкладываем в понятие «Освобождение». В буддизме тхеравады и в некоторых школах индуизма Освобождение действительно мыслится как «свобода от всего», как прекращение и аннигиляция, что на обыденном человеческом уровне предстаёт как смерть (в этой связи уместно вспомнить джайнский идеал практики самоумерщвления посредством голодания). Однако, Освобождение и Инобытие Любви можно понимать не только отрицательно, но и положительно – здесь прослеживается прямая параллель с апофатическим (Ничто и Бездна Мейстера Экхарта и Якоба Бёме) и катафатическим Абсолютом христианской мистической традиции. Но ведь в идеале такое Освобождение в рабстве у Любви и Истины должно быть именно Абсолютным, представая как Всеединство и Полнота. И вот здесь-то возникает главный вопрос – как инобытие конкретной индивидуальности (или двух индивидуальностей) может кореллировать с Полнотой Всеединства?! Вы видите возможность такой корелляции в Свободе и Возрождении? То есть Вы допускаете не Вечное Возвращение пифагорейцев, стоиков и Ницше, но Вечное Возрождение? Если Вечное Возрождение реально, то оно как раз и перекидывает мост между духовной эволюцией и Полнотой Освобождения, но даже в этом случае остаётся неразрешимый вопрос о судьбе индивидуальности (индивидуальностей) в той самой перспективе Вечности...

Именно об этом ещё одна из последних песен АГ (получается цитирование в духе постмодерна) – «Небытие».

http://www.youtube.com/watch?v=dC7Rzv3eaKE

[Пламен]

Абсурды на то и абсурдны, что не подчиняются формальной логике. Но любая реальная вещь тоже не подчиняется ФЛ. Ее бытие только абстрактно и односторонне выражается законами ФЛ. Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями.

[Михаил Шебунин]

Если А - полная экзистенция во всех своих определениях, то закон тождества не распространяется на меня как А, потому что в любой момент своего бытия я только частично тождествен в своих определениях, даже скорее мое экзистенциальное тождество определяется моими внутренними противоречиями.

Именно так. Полную экзистенцию невозможно выразить логически, так как экзистенциальная самотождественность не есть логическое тождество – именно из-за свойственной экзистенции временности.

Попытки мыслить перспективу Вечности через Dasein и предпонятийные экзистенциалы для меня в последнее время тоже проблематичны...

Воистину -

"Слева заросли диалектики
Это солнце сгорело вчера
Справа поросли экзистенции
И Луна и Луна и Луна"

[Михаил Шебунин]

Воистину - ваши Попытки мыслить (и не только в последнее время) . . .
для меня напоминают - очень кое что (знакомое) :

С Вашей же стороны, уважаемый Азимут, я вообще не вижу попыток мыслить. Уж извините за откровенность. Спасибо, что юность напомнили – перечитал ранний рассказик классика. Если же у Вас в этой теме не мыслится, то для Вас будет песенка «Алхимик» про леденцы –

http://www.youtube.com/watch?v=octhmgMh5FY

[азимут]

. . , уважаемый Азимут, . . . Уж извините за откровенность. Спасибо, что юность напомнили – . .

ПЕСЕНКА О ПЕРЕСЕЛЕНИИ ДУШ

. . ,-
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.

. . .

. . .

Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы,-
Удобную религию
Придумали индусы!


1969

--------------------------------------------------------------------------------
Примечание:

...Иногда напишешь песню и вдруг видишь: сам ведешь себя. несоответственно.  . . . И уже с ними . . . - В.В.

[Дмитрий]

В какой Действительности? Эта ... Абсурдность веры порождала и религиозные войны с инквизицией, и святость с милосердием, да и вообще – следствием этой веры стала двухтысячелетняя история христианского мира, а это и есть часть объективной Действительности. 

Конечно, это и есть часть объективной Действительности, которая именуется свойством импликации. То есть, из ложных (абсурдных) посылок - очень адекватно выполнимы как ложные заключения, так и истинные.

Поэтому вера порой работает в Действительности посильнее разума...
Так это моё биение лбом о духовно-экзистенциальные грабли ничем не хуже формально-логического лба, для которого никаких граблей вообще не существует! 

И как это может быть, что вера посильнее разума... если вся вера адекватно описывается свойством импликации?

Вы посмотрели по ссылке исследование Торчинова? Это был один из крупнейших наших учёных буддологов и синологов последних десятилетий. 

Посмотрел... как комп клинит от самой попытки - посмотреть по ссылке исследование Торчинова.

Вот, я специально для Вас открываю одно из рассмотрений логических функций –
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Трои́чная ло́гика (трёхзначная логика) — один из видов многозначной логики, предложенный Яном Лукасевичем в 1920 году. Трёхзначная логика — исторически первая многозначная логика. Она является простейшим расширением двузначной логики.

Перечень истинностных значений трёхзначной логики помимо «истинно» и «ложно» включает также третье значение, которое трактуется как «неопределённо» или «неизвестно».
...
Если не использовать значение «неизвестно», троичная логика сводится к обычной двоичной логике.

И, вслед за этим, спрашиваю Вас - какое отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению в целом (в котором всегда было множество школ и направлений, как и в любой другой гуманитарной, и не только, области)?! Поэтому я в который раз вынужден Вам заметить, что формальная логика и логические функции в принципе не могут содействовать непротиворечивому и единственно верному описанию многообразной религиозно-философской действительности. .... 

Да самое прямое это отношение всё это имеет к буддологии, синологии и религиоведению. Даже если использовать значение «неизвестно», троичная логика - всё равно сводится к обычной двоичной логике. То есть, либо известно, либо неизвестно. И т.д. по тексту. А это значит, что свойство импликации и здесь - всесильно, потому что оно вернО.

Так кто же их пытается отменить?! Я, как можно было заметить из всего обсуждения, не отрицал объективности законов ни физики, ни логики, ни математики... Вы, надеюсь, понимаете, что речь совсем о другом, а именно о том, что в религии, философии и искусстве есть не только материальная объективность, но и психическая субъективность, которую невозможно препарировать формально-логически. 

А кто же, кто их у нас - пытается отменить?! Ну не я же проповедую невозможность формально-логического препарирования психической субъективности.

Раз уж Вы упомянули Цицерона, то замечу, что законы правосудия и юриспруденции как раз субъективны, в отличие от законов той же формальной логики, ибо устанавливаются они в тот или иной исторический период конкретными субъектами. ....
«Я, я, я, натюрлих - Jedem das SEINE».
Именно так – каждому своё.
И это часть Действительности.

Увы, законы правосудия и юриспруденции как раз ничуть не менее объективны, чем остальные-прочие законы природы. Поскольку даже их субъективистская выполнимость - не может "перешагнуть" за пределы объективных (непреложных) законов природы.

Напр., если у Вас в квартире электропроводка исправна - Вы можете либо включить утюг (телевизор, бра , торшер и пр.) либо не включить. И третьего не дано. Но если неисправна - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.

Аналогично, если у Вас тюрьмы построены и замки на дверях камер исправны - Вы преступника можете либо посадить в камеру либо не посадить. И третьего не дано. Но если не построены - то Вы и этого "удовольствия" лишены начисто.