Продолжение дебатов по СТО.

[Дмитрий]

       «А  ..  - чем же на самом деле обеспечивается равноправность ИСО в СТО?»
       
        Да короче уж некуда. Постоянством скорости света. (Это раз.) Собственностью пространства-времени. (Это двас.)

     «И что это - действительно ... в средели во обпщЭ? ? ?»

        Нет, в «пустоте абсолютной и кривой» (как у «релятивистов»).

                                                  Александр.

Абсолютно понятно.

[A.S.P.137]

Абсолютно понятно.

        Вот и ладненько.

[Дмитрий]

        Вот и ладненько.

Но очень тускленько. Козырять в «пустоте абсолютной и кривой» - Постоянством скорости света. Ибо неверлика проблема, само по себе Постоянство хоть чего нибудь.

Меня больше интересует, откуда у Вас равноправность Постоянства скорости света для движушшегося источника света, и для неподвижного источника света в «пустоте абсолютной и кривой»

[A.S.P.137]

 Уважаемый Сергей. А давайте-ка хоть на время не будем тупо следовать традициям и канонам древним, и попробуем (как это советуют) переопределить понятия времени и пространства (назрело). Вот тогда и будем посмотреть, что у нас из этого получится, или не получится, на предмет соответствия той, или иной концепции и практике также. Начнём с одновременности событий относительной. И по традиции древней с АСО, в которой свет всяко разно распространяется со скоростью света, по крайней мере от источников в ней покоящихся (согласно всех концепций). И так, у нас имеется пара наблюдателей эйнштейновских снабженных собственными линейками и хронометрами и пара источников типа фотовспышки расположенных на равном и «абсолютном» расстоянии r=1 от начала отсчёта данной абсолютной СК по оси х, где (в начале отсчёта) в данное мгновение времени «абсолютного» t=0 находятся оба эйнштейновских наблюдателя, один покоящийся, а другой движущийся со скоростью v=3/5 вдоль всё той же оси х. В это же «абсолютное» время t=0 произошли две вспышки – события С1 и С2 от вышеназванных источников. Вопрос: в какое «абсолютное» время информация (свет) о событиях достигнет одного и второго наблюдателей? Покоящегося через время t=r/с=1/1=1 ОДНОВРЕМЕННО о двух событиях сразу, движущегося от по ходу находящегося источника согласно Галилею через t=г/(с+v)=1/(1+3/5)=5/8, против хода через t=г/(с-v)=1/(1-3/5)=5/2, т. е. НЕ ОДНОВРЕМЕННО. Как видим и классике понятия относительности одновременности не чужды. И я лично ни какого смысла физического и надобности логической не усматриваю в пересчёте этих результатов («преобразовании») с тем лишь только, что бы и для движущегося наблюдателя эти события были «одновременными». 

[A.S.P.137]

      А теперь возьмём да и проведём «крутой» физико-математический анализ схемки нижеследующей. Информация о любых событиях происшедших ОДНОВРЕМЕННО на равном РАССТОЯНИИ «абсолютного» пространства по отношению к наблюдателю ПОКОЯЩЕМУСЯ в этой АСО в начале СК (что тоже немаловажное значение имеет) (как например (и кроме ранее описанных событий С1 и С2), события С5 и С6) достигнет этого наблюдателя ОДНОВРЕМЕННО. Это же касается и осей y и z, и вообще в силу изотропии любого произвольно выбранного направления в пространстве. Вопрос такой. Можем ли мы на этом основании считать, это произвольно выбранное направление – ось пространства – линией относительной одновременности для данного наблюдателя (в т. ч. и непременно одним из всех этих событий должно быть и событие собственного существования самого наблюдателя в его собственном настоящем) ? (Учитывая так же и то, что информация о события происшедшие не одновременно, но на равном расстоянии от наблюдателя, его достигнет так же не одновременно, но линия их соединяющая мировая уже не будет ортогональна оси времени данной СО.) Мне так думается, что вполне, ибо это ни в коей мере, ни физике, ни геометрии не противоречит. И обратим внимание так же на следующий физический факт. Что в пределах данной СО («АСО») это «абсолютное» расстояние светом пройденное со скоростью «с» всегда будет равно времени между таким событием и достижением информации об этом событии наблюдателя помноженному на эту самую скорость света r=сt. Что так же должно входить в определение понятия о пространстве.

        Ну а как быть со вторым наблюдателем, движущимся, у которого «всё не по-людски»? Может возьмём, да навяжем ему мнение первого? Что есть только одна одновременность «правильная» и «абсолютная» (тем более, что тот первый (Исаак) корячился, связывая её с какими-то звёздами «неподвижными»), а его (движущегося наблюдателя) «неправильная» совсем какая-то. 

[A.S.P.137]

    Уважаемый Сергей. Дело вовсе не в удобстве использования какой-либо системы отсчёта времени, для описания ли процессов физических, или организации деятельности человеческой, но в самой сути физической его течения. Электрон не сверяет частоту собственных колебаний, ни с Москвой, ни с Гринвичем. Он просто существует, как определённый физический объект (или «неопределённый», согласно Гейзенбергу) – квантовый осциллятор, и частота колебаний его строжайше самой природой определена. И где бы он ни находился, на Земле ли, или за миллиарды парсек от неё, она неизменна и равна ν=mλ²/h. (Хотя вы не любитель квантов действия (насильно мил не будешь), но действие это – собственное существования любой частички вещества, в независимости от того (априори что ли) само собой как-то и происходит. Другими словами, течение времени собственного, я-ся «продуктом» что ли собственного существования вещества на элементарном уровне (подставьте в формулку Комптона длину волны любой частички массой покоя обладающей, и вы получите частоту соответствующую, а есть частота, будет и период ВРЕМЕНИ элементарный собственного существования этой элементарной частички, а есть время собственного существования, будет с чем всё наблюдаемое соотносить и будут соответственные отношения ко всему наблюдаемому пространственно-временные). И совершенно верно, что в собственной СО есть только одно время, это время собственное – время собственного существования самого тела отсчёта, на которое абсолютно не влияет то, как собственное время в других собственных СО течёт с другими телами связанных, быстрей ли, медленней, и в этом только смысле оно АБСОЛЮТНО.

        Вы считаете постулат о постоянстве скорости света противоречащим независимости скорости света от характера движения источника? Или постулат о равноправии ИСО, ей (независимости)? Я почему-то всегда считал независимость тождественной постоянству (да и не только я). А из этого исходя, описание распространения света производится только с учётом движения источника в данной СО (и что «удивительно», практически ни чем качественно не отличающегося от описания идентичного, согласно концепции АСО и эфира светоносного, при условии нахождения источника в состоянии покоя в АСО, и при наблюдении его из «ИСО» движущейся по отношению и к АСО и к источнику со скоростью равной скорости движения наблюдаемого источника в реальной ИСО (а всё это из-за идеальной симметрии собственного поля электрического в системке с зарядиком связанной («не деформированного» движением) которая с некоторой натяжкой условно «АСО» считаться и может). Но я всё же склонен доверять выводам Лоренца о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности обнаружения движения по отношению не к такой условной «АСО», а к «действительно» абсолютной. По моим соображениям, сиё связано с отсутствием каких либо свойств инертных у самой среды материальной в которой свет распространяется, а следовательно и невозможности её влиять на волны в ней распространяющиеся – свет то бишь, и стоячие – частицы вещества, при безусловном обладании этим свойством инерции самими волнами.

                                   Александр.

[Дмитрий]

      А теперь возьмём да и проведём «крутой» физико-математический анализ ... И обратим внимание так же на следующий физический факт. Что в пределах данной СО («АСО») это «абсолютное» расстояние светом пройденное со скоростью «с» всегда будет равно времени между таким событием и достижением информации об этом событии наблюдателя помноженному на эту самую скорость света r=сt. Что так же должно входить в определение понятия о пространстве.

        Ну а как быть со вторым наблюдателем, движущимся, у которого «всё не по-людски»? Может возьмём, да навяжем ему мнение первого? Что есть только одна одновременность «правильная» и «абсолютная» ... совсем какая-то. 

А если быть взрослым вторым наблюдателем, движущимся, - неужели и самому не догадаться, что у него «всё не по-людски»? (Учитывая так же и то, что информация его достигнет так же не одновременно, ибо события происшедшие даже одновременно, но на неравном расстоянии от наблюдателя).

[Дмитрий]

    ....

        Вы считаете постулат о постоянстве скорости света противоречащим независимости скорости света от характера движения источника? Или постулат о равноправии ИСО, ей (независимости)? Я почему-то всегда считал независимость тождественной постоянству (да и не только я). ...

... По моим соображениям, сиё связано с отсутствием каких либо свойств инертных у самой среды материальной в которой свет распространяется, ...

                                   Александр.

Но в акустике даже при наличии свойств инертных у самой среды материальной - звук распространяется, ... со строго постоянной скоростью, характерной для данной среды. Как Вы объясните это постоянство скорости звука - явно противоречащее независимости скорости?

[SBK]

Уважаемый Александр, я с потолка расчёты не брал – не релятивист-чай. Вы сами видите, что картины различные. С формулами можете познакомиться в статье.

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time55/time55rus.html

Они достаточно просты, чтобы быть непонятными

В отношении собственного времени электрона и т.д. Частоты вращения – это ещё не собственное время. Даже здесь на Земле столько всего вращается – Мари Жють. Но это совсем не означает, что у каждого вращения своё собственное время.  С другой стороны, то, что я написал Вам в отношении часовых поясов, не только из удобства в быту. Все связи в физике имеют основания, если имеют общую базу для сравнения. Кстати, Вы знаете откуда пошла стандартизация? От пожара в Чикаго, когда сгорело полгорода и прибывшие из других городов пожарные, которые смогли бы остановить пожар, вынуждены были наблюдать безучастно только из-за того, что концевики их брандспойтов не согласовывались с чикагскими. Вот тогда и пошла стандартизация. Ведь вопрос времени это не вопрос кто как вращается, а как наблюдатель анализирует и систематизирует. Ради него и им же вводится то самое физическое время.

По поводу невозможности обнаружения собственного движения. Эйнштейн не зря спрятал концы эфира в воду софистики:

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света»
[А.Эйнштейн, Теория относительности, т.1, с. 416].

Если Вы вводите эфир, то сразу же делаете ИСО неравноценными с нарушением всех постулатов Эйнштейна. И иначе невозможно, если не играть в кубики Фейнмана, выбирая из набора понравившиеся.

Наконец, я уже показал на параллельной нити, что движение источника приводит к появлению фиктивного луча, в котором эквифазные поверхности наклонены к направлению распространения. Но это именно тот луч, который видит сопутствующий наблюдатель. Описание такого луча не может быть идентичным описанию луча от неподвижного источника, поскольку никакими ухищрениями эти поверхности не выпрямляются. А с этим падает принцип относительности Эйнштейна и тянет за собой принцип постоянства скорости света, поскольку последний опирается исключительно на принцип относительности, а экспериментальной базы под него нет, и не будет, какие бы коллайдеры не громоздили.

[SBK]

Но в акустике даже при наличии свойств инертных у самой среды материальной - звук распространяется, ... со строго постоянной скоростью, характерной для данной среды. Как Вы объясните это постоянство скорости звука - явно противоречащее независимости скорости?

Уважаемый Дмитрий. Нужно очень внимательно относиться к тому, что говорят релятивисты, чтобы не ловить лапшу на уши. Когда они говорят о постоянстве скорости света, то имеют в виду постоянство во всех ИСО. В одной ИСО постоянстыво их мало волнует. Им нужен четырёхмерный инвариант Пуассона, за который они и держатся ценой собственных жизней.

Независимость же, в том числе и в акустике, предполагает, что в однороджном пространстве волна распространяется из той точки, и с неизменной скоростью, независимо от того, куда за это время сместился источник, и продолжает ли он вообще излучать следующие фронты (как и предыдущие).

[Дмитрий]

.., я с потолка расчёты не брал – не релятивист-чай. Вы сами видите, что ....

По поводу невозможности обнаружения собственного движения. Эйнштейн не зря спрятал концы эфира в воду софистики:

«Легко видеть далее, что мы должны отказаться от светового эфира. Действительно, если каждый луч света в пустоте распространяется со скоростью c относительно системы K, то световой эфир должен всюду покоиться относительно K. Но если законы распространения света в системе K' (движущейся относительно K) такие же, как и в системе K, то мы с тем же правом должны предположить, что эфир покоится и в системе K'. Так как предположение о том, что эфир покоится одновременно в двух системах, является абсурдным и так как не менее абсурдно было бы отдавать предпочтение одной из двух (или из бесконечно большого числа) физически равноценных систем, то следует отказаться от введения понятия эфира, который превратился лишь в бесполезный довесок к теории, как только было отвергнуто механистическое истолкование света»
[А.Эйнштейн, Теория относительности, т.1, с. 416].

Если Вы вводите эфир, то сразу же делаете ИСО неравноценными с нарушением всех постулатов Эйнштейна. И иначе невозможно, если не играть в кубики Фейнмана, выбирая из набора понравившиеся.

Наконец, ... падает принцип относительности Эйнштейна и тянет за собой принцип постоянства скорости света, ....

А софистику у Эйнштейна Вы где нашли?  Если Вы умозрительно вводите эфир, то умозрительно же - сразу и "делаете" ИСО неравноценными с нарушением всех постулатов Эйнштейна. Только какое отношение ик реальности имеет Ваша умозрительность? Ведь реально - любые две ИСО ФАКТИЧЕСКИ остаются равноценными БЕЗО ВСЯКОГО нарушения хотя бы одного из постулатов Эйнштейна.

А если Вы горите желанием опровергать "софистику" у Эйнштейна, то покажите ФАКТИЧЕСКУЮ неравноценность любых двух ИСО.

[Дмитрий]

Независимость же, в том числе и в акустике, предполагает, что в однороджном пространстве

волна распространяется из той точки

, и с неизменной скоростью,

независимо от того, куда за это время сместился источник

, и продолжает ли он вообще излучать следующие фронты (как и предыдущие).

Это в случае неподвижного в этом однороджном пространстве наплювателя. А что изменится, если наплюватель - тоже движущимся окажется?

[SBK]

А софистику у Эйнштейна Вы где нашли?  Если Вы умозрительно вводите эфир, то умозрительно же - сразу и "делаете" ИСО неравноценными с нарушением всех постулатов Эйнштейна. Только какое отношение ик реальности имеет Ваша умозрительность? Ведь реально - любые две ИСО ФАКТИЧЕСКИ остаются равноценными БЕЗО ВСЯКОГО нарушения хотя бы одного из постулатов Эйнштейна.

А если Вы горите желанием опровергать "софистику" у Эйнштейна, то покажите ФАКТИЧЕСКУЮ неравноценность любых двух ИСО.

Нет, конечно, если не видеть ничего, то ничего и не увидишь, уважаемый Дмитрий. Также если независимо ни от чего утверждать, что системы равноценны, то никто Вас переубедить не сможет. Я, в частности, показал на предыдущей странице, что картина распределения эквифазных поверхностей может быть различна. Вы, поскольку упоминали акустические, а значит и волны на воде (законы те же), то можете сами проверить спрведливость приведенных диаграмм. Это конечно, по Вашему, описывается одними уравнениями и бедный наблюдатель, даже зная о различиях, не сможет определить разницу.  

[SBK]

, и с неизменной скоростью,

Правильно, и с неизменной скоростью...

Это в случае неподвижного в этом однороджном пространстве наплювателя. А что изменится, если наплюватель - тоже движущимся окажется?

А вот посмотрите на приведенные мной диаграммы, а захотите глубже узнать, то и по ссылке сходите почитайте. Там много особенностей показано. И всё в рамках классичеакого формализма, на что до сих пор не обращали внимания. А зря. Может тогда и время в резину превращать не стали бы...

[Дмитрий]

Правильно, и с неизменной скоростью... .., ... И всё в рамках классичеакого формализма, на что до сих пор не обращали внимания. А зря. Может тогда и время в резину превращать не стали бы...

Чтобы и мы с Вами время в резину превращать не стали бы... определитесь всё же - что изменится, если наплюватель - тоже движущимся окажется?

А я Вам помогу - если наплюватель - тоже движущимся окажется, тогда и независимость постоянства скорости звука (сигнала в среде) исченет как с белых яблонь дынь .. А независимость постоянства скорости света, .... останется в наличии как ни в чём ни бывало. ...

И всё тоже - в рамках классичеакого формализма, на что до сих пор не обращали внимания. А зря. И даже очень - зря, кстати сказать.

[Дмитрий]

Нет, конечно, ... если независимо ни от чего утверждать, что системы равноценны, то никто Вас переубедить не сможет.

Почему это - независимо ни от чего? Очень даже известно-зависимо от чего : от реального Факта Равноправности систем в случае отсутствия эфирного ветра. А к тому же реального Факта наличия эфирного ветра - никто пока воочию и ни в глаза, и ни за глаза - не видел.

Я, в частности, показал ..., что картина распределения эквифазных поверхностей может быть различна. Вы, поскольку упоминали акустические, а значит и волны на воде (законы те же), то можете сами проверить ... Это конечно, по Вашему, описывается одними уравнениями и бедный наблюдатель, даже зная о различиях, не сможет определить разницу. 

Вот из этой печки давайте и выплясывать будем. Уж если наблюдатель настолько бедный, что даже зная о различиях, не сможет определить разницу.  Тогда повыражаемся ему - в соболенованиях и отпустим его с миром гусей-коров пасти, а не наукой (весьма серьёзной кстати) заниматься.

То есть, когда по аналогии с обнаружением ветра в воздухе и обнаружением течения в воде мы обнаружим хотя бы лёгчайшее дуновение эфирного ветерка - тоже и пообсудим с Вами реальную неравноценность различных ИСО по отношению к "какой-то там" АСО.

А на данном этапе весь сыр-бор я вижу исключительно в поголовной произвольности интерпретации понятия независимости скорости света. На что каждый раз обращает внимание и уважаемый :

    Уважаемый Сергей. Дело вовсе не в удобстве использования какой-либо системы отсчёта времени, для описания ли процессов физических, или организации деятельности человеческой, но в самой сути физической его течения. ...

        Вы считаете постулат о постоянстве скорости света противоречащим независимости скорости света от характера движения источника? Или постулат о равноправии ИСО, ей (независимости)? Я почему-то всегда считал независимость тождественной постоянству (да и не только я). А из этого исходя, описание распространения света производится только с учётом движения источника в данной СО ... (а всё это из-за идеальной симметрии собственного поля электрического в системке с зарядиком связанной («не деформированного» движением) которая с некоторой натяжкой условно «АСО» считаться и может).

Но .... По моим соображениям, сиё связано с отсутствием каких либо свойств инертных у самой среды материальной в которой свет распространяется, а следовательно и невозможности её влиять на волны в ней распространяющиеся – свет то бишь, и стоячие – частицы вещества, при безусловном обладании этим свойством инерции самими волнами.

                                   Александр.

[SBK]

диаграмму с учсловием, ..., мы построим в теме - Продолжение дебатов по СТО.

Хорошо, повторю ещё раз здесь



И комментарий, который был там

**************

На этой диаграмме Вы видите следующее. Согласно независимости распространения света от характера движения источника, каждая эквифазная поверхность будет излучаться в своей точке траектории, и направление её распространения будет исходить из этих точек излучения. На графике они показаны красными пунктирными стрелками от каждого момента излучения своей эквифазной поверхности (для наглядности точки излучения и соответствующие поверхности показаны одним цветом). Поскольку распространение света ни от чего не зависит, то эквифазные поверхности должны быть перпендикулярны направлению распространения. Так они и показаны на построении. Для упрощения эквифазные поверхности показаны прямыми, что в данном случае сути не изменяет.

Из этих эквифазных поверхностей формируется фиктивный луч, который обозначен на построении зелёными пунктирами. Особенностью этого луча является то, что он как целое смещается вместе с источником и вдоль него движется совокупность вышеуказанных эквифазных поверхностей. Ещё одной особенностью этого луча является то, что при переходе в систему отсчёта источника, совместное с источником движение луча уходит и остаётся только распространение эквифазных поверхностей вдоль этого луча. Иными словами, в сопутствующей ИСО наблюдатель видит фиктивный луч.

А теперь его свойства. Из построения прекрасно видно, что направление распространения эквифазной поверхности не совпадает с направлением фиктивного луча. Фактически получается, что скорость распространения света от движущегося источника разбивается на две составляющие: одна совпадает со скоростью движения источника, а вторая с направлением фиктивного луча. Вот и получается, что направление фиктивного луча не совпадает с направлением распространения поверхностей. Вследствие этого в фиктивном луче эквифазные поверхности наклонены, до чего не дошёл Лоренц и когда ему в Пасадене представили, что опыт Майкельсона должен иначе считаться и иное от него следует ожидать, то Лоренц смалодушничал, поскольку тогда летела бы его теория. Но это уже в сторону.

[SBK]

То есть, когда по аналогии с обнаружением ветра в воздухе и обнаружением течения в воде мы обнаружим хотя бы лёгчайшее дуновение эфирного ветерка - тоже и пообсудим с Вами реальную неравноценность различных ИСО по отношению к "какой-то там" АСО.

А на данном этапе весь сыр-бор я вижу исключительно в поголовной произвольности интерпретации понятия независимости скорости света. На что каждый раз обращает внимание и уважаемый :

Вот и пообсудим, уважаемый Дмитрий,  высказывание ASP

Но .... По моим соображениям, сиё связано с отсутствием каких либо свойств инертных у самой среды материальной в которой свет распространяется, а следовательно и невозможности её влиять на волны в ней распространяющиеся – свет то бишь, и стоячие – частицы вещества, при безусловном обладании этим свойством инерции самими волнами

Вы постоянно проводите аналогию с акустикой. Скажите, пожалуйста, если субстанция, в которой отсутствует инерция, будет возмущена, то с какой скоростью будет распространяться возмущение в этой субстанции?

[A.S.P.137]

       Уважаемый Сергей. Мне трудно судить, как у вас получилось такое (из каких «преобразований»). Но при скорости движения направленного источника излучения со скоростью v=3/5 вдоль оси х направо и с осью источника ортогональной направлению движения следующее получается (мгновенное положение на t=5/2). На схемке также показано, как получилось бы, имей луч и ось движущегося источника другую направленность при том же направлении и скорости движения источника (по лучам ОВ и ОС на то же время.)

                                             Александр.

[A.S.P.137]

К тому же.