Продолжение дебатов по СТО.

[SBK]

       Уважаемый Сергей. Руками бы и ногами бы за (за то, что нарисовано ранее было). Да «бы» мешает, и результаты экспериментов. Синхротронное излучение, наверное в курсе, что такое? Когда электрончики разгоняются практически до световой скорости (чуть-чуть поменьше). Так вот будучи источниками излучения электрончики даже с такой скоростью двигаясь, излучают всё равно со  скоростью света волны ЭМ распространяющиеся, но ни как ни со скоростью 2с в одну (по ходу движения) и 0 (практически) в другую, согласно вашим заблуждениям.

Не моим заблуждениям, уважаемый Александр, а по Вашим фантазиям. Если свет относительно светоносной среды распространяется с одинаковой скоростью, а Земля имеет скорость за пределами ощутимости при измерениях синхротронного излучения , то естественно наблюдатель на Земле будет измерять скорость света С независимо от скорости источника, а не то, что Вы напридумали. Только напраавление излучения будет трансформироваться в соответствии с фиктивным лучём, так это и фиксируется. Так что "бы" не проходит. Без "бы" так.

[SBK]

Что пкажут в Вашем случае датчики? И какое дело бообще на зенле до скорости самолёта? На любой скор - он своё получит, находясь ТОЧНО НАД наблюд, а не в сторонке.

Перевирать начали... Нехорошо, уважаемый Дмитрий, нехорошо. Источник на самолёте... 

[SBK]

       И со сферкой однако согласно Лоренцу такое получится. Ну ни как самим думать и считать неохота! Гора к «Магомеду» пошла потихоньку. Езлив не так что, укажите на ошибки КОНКРЕТНЫЕ пожалюйста.

                                                   Александр.

Уважаемый Александр, не нужно прятаться за маскирующие эффекты. То, от чего Вы ручкой отмахиваетесь, я знаю своими пальчиками. Хотите на сфере? похалуйста. Только расположим источники сплошняком на самой сфере, а не один источник в центре. Каждый излучает направленный луч.  В неподвижном состоянии все лучи сойдутся в центре. А как в движущемся?

Не хотите изменять положение источника? Ладно. Предположим, что источник излучает быстропеременно и последовательно весь видимый спектр. будет ли соблюдаться последовательнось цветов в пришедшем суммарном свете?

[Дмитрий]

Увы, заблужденя Ваши - Алесандр не фантазирует.

И не усложняйте себе жизнь, смонтировав и звук-пушку и датчики на самолёт.

Ибо тогда придётся Вам на земле отражатель ставить ПОД УГЛОМ.

А от такой замысловатости - Вы ещё больше запутаетесь.

[SBK]

Увы, заблужденя Ваши - Алесандр не фантазирует.

И не усложняйте себе жизнь, смонтировав и звук-пушку и датчики на самолёт.

Ибо тогда придётся Вам на земле отражатель ставить ПОД УГЛОМ.

А от такой замысловатости - Вы ещё больше запутаетесь.

И опять фантазии. Ничего не придётся ставить. При прямом ходе лучей от источника, расположного на самолёте, датчики сработают не так, как пр неподвижном самолёте. Я ведь сказал: "сработает датчик, который по направлению между самолётом и наблюдателем". Что ещё придумаете? 

[Дмитрий]

Что значит датчик МЕЖДУ? И зачем Вам множество фонарей попо,верхности сферы?

Проанализируйте сначала простейшие случаи, которые александр предлагает.

Вот здесь источник (свисток фонарь оргАн гиперб инж Гарина или пр), а на нектр расстоянии от него - наблюдатель (глаз микрофон фотометр или пр).

Движутся эти предметы либо нет? По отношению ли друг к друвт либо пв отношению к третьим телам ....

А потом уже решайте, что может быть, а чего - ожидать никак не приходится.

[SBK]

Что значит датчик МЕЖДУ? И зачем Вам множество фонарей попо,верхности сферы?

Проанализируйте сначала простейшие случаи, которые александр предлагает.

Вот здесь источник (свисток фонарь оргАн гиперб инж Гарина или пр), а на нектр расстоянии от него - наблюдатель (глаз микрофон фотометр или пр).

Движутся эти предметы либо нет? По отношению ли друг к друвт либо пв отношению к третьим телам ....

А потом уже решайте, что может быть, а чего - ожидать никак не приходится.

Да ы мне не указывайте, уважаемый Дмитрий. Вы на вопросы отвечайте, а не прикидывайтесь вот таким, этаким, ну совсем... 

Уже и датчик непонятен? А Вы не забыли, что уже подтверждали, что наблюдатель на Земле примет звуковой сигнал не строго по отвесу над точкой, в которой находится самолёт, а со смещением назад по движению, пропорциональным времени, необходимому, чтобы звук дошёл до наблюдателя? Угол не равный перпендикуцляру между самолётом и точкой приёма сигнала образуется? Вот. проведите эту линию и поставьте на платвформе датчик, как раз на этой линии. Это будет не тот датчик, который фиксировал звук у непождвижного самолёта. Данный датчик будет смещён, поскольку у звука, как и у света в этом случае формируется фиктивный луч (см. диаграммы). .Так что у движущегося и неподвижного самолёта будут разные датчики на прикреплённой к нему платформе реагировать, что и требовалось доказать.

Со сферой также. Не нравится светящаяся сфера? Я предложил вариант с центральным источником. А за маскирующие эффекты прятаться нечего. И дураков тоже искать не стоит. 

[A.S.P.137]

    Уважаемый Сергей.  Не хочется вас расстраивать накануне праздника... . Да нет ни каких «маскирующих эхвектов», нет ни каких «скрытных параметров эхвира»! И вы же сами писали, что «с» естественная - природная КОНСТАНТА  (вспомните про отношение электрической и магнитной констант) и тут же за рыбу гроши (снова, да ладом). Что же это за эхвекты такие загадошные, что они так «маскируют», что как бы не маскировали, а «с» какой была и без маскировок всяких, такой всегда и в любом случае остаётся (на то она и КОНСТАНТА). Математически это эквивалентно отношению единице к единице 1/1=1. И не знаю, каким уж софистом – казуистом надо быть, что бы опровергнуть это равенство, и доказать «справедливость» этого неравенства 1/1≠1 (если вам это удастся (для случаев рассматриваемых в рамках СТО), вы затмите «славу» безвестного Гросмана (создателя мат. аппарата ОТО), которому удалось что-то подобное сделать, и что благодаря раздутому авторитету Альберта (как заказчика) и беспрецедентной сложности самого мат. аппарата теории (что там говорить об ОТО, когда разбирающихся в СТО буквально на пальцах счесть можно), на некоторое время (приличное довольно таки, почитай уж сотню лет) над здравым смыслом возобладало (не зря Альберт сам здравый смысл не иначе как предрассудком считал (но есть логика самой природы, которую не проведёшь, и до поры – до времени лишь можно). (Кстати, потому наверное многие из ваших соратников (Цаплин к примеру) в этом направлении «скрытный параметр эхвира» и ищут-свищут.) И не что бы самому разобраться в том, почему это именно так в природе (три равенства справедливы: r=сt; t=г/с; с=r/t, естественная аксиома) вы подобно алхимику ищущему камень хвилосовский, найти пытаетесь то, чего нет. Ну а «нашли» лишь то пока, что излучение от одного и того же источника рассматриваемое из движущейся и покоящейся систем по отношению к нему, будет РАЗИТЕЛЬНО отличаться. И то конечно хорошо. Но кто бы с этим очевидным и спорил ещё? ДЭ известен был ещё и до создания СТО, которая ему совершенно не противоречит, но напротив понятней делает. И потому мне не понятно вот это ваше «будет ли соблюдаться последовательнось цветов в пришедшем суммарном свете?» Естественно не будет согласно ДЭ и СТО в движущейся по отношению к источнику СО. Потому как световые мировые линии события излучения и поглощения соединяющие в 4м. п.-в. произвольной СО, особняком несколько от всех прочих мировых линий с интервалами времени и пространству «подобными»», и свойство коих в том и заключается, что для них инвариантного интервала как такового нет вовсе (в чём главный «эхвект маскирующий» и заключается) S²=(сΔt)²-Δr²=0. А по сему и частотные характеристики (длины волн, и периоды соответствующие) волн ЭМ ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ и НЕ ИНВАРИАНТНЫМИ я-ся, т. е. зависят от того только, в какой СО всё это наблюдается, или регистрируется приборчиками. И сравните однако следующее с выше описанным из ТО следующего,

(сτ)² -λ²=0; λ/τ=с.

И так в ЛЮБОЙ СО. (Так что ДЭ для ЭМ, по большому счёту СЛЕДСТВИЕМ ТО я-ся, а сама ТО в принципе на свете и стоит и строится (не зря наверное Альберт (уж в чём-чём, а в сообразительности и сметке ему не откажешь) первым делом постоянство «с» застолбил (в смысле запостулировал), не ища-свища эхвекты всякие маскирующие его, ищущих-свищущих  так с носом большим и оставив (Лоренц спохватился было, да поздновато, поезд ушёл (ТО прихватизирована), кто не успел, тот не уехал)). Подоплёку постоянству «с» не улавливаете в этом? Геометрия евклидова, которую вы по неизвестным мне причинам недолюбливаете сильно (сохвистикой обзывая) почему-то. (Продолжу).

[Дмитрий]

Я не прикалываюсь.дейст набл получит сигн позже.

Но если Вы преград путь лучт датч или пр непрозрач предм - то набл Никогда не получит сигнал.

[A.S.P.137]

   Поздравляю всех с Новым Годом!

                                           Александр.

[Дмитрий]

Присоединяюсь к поздравлению всех !

[SBK]

Я не прикалываюсь.дейст набл получит сигн позже.

Но если Вы преград путь лучт датч или пр непрозрач предм - то набл Никогда не получит сигнал.

Уважаемый Дмитрий, во-первых, преграда может быть не такой уж непрозрачной и для звука тоже. Во-вторых, наблюдатель на земле нужен был на промежуточном этапе, чтобы Вы поняли, что приём сигнала будет производиться наблюдателем позади самолёта и чтобы провести ту самую линию, на которой должен стоять датчик, который примет сигнал. И это главное. Датчики движутся вместе с самолётом, а принимать сигнал будут разные датчики у неподвижного и движущегося самолёта. Это и есть базовое свойство волновых процессов - независимость распространения волны от характера движения источника. И не важно, свет ли это, акустические ли волны, волны в воде. Это свойство присуще всем волнам. И везде одна и та же картина волновых процессов с очень маленькими, в данном случае незначительными, особенностями у продольных и поперечных волн.

Из этого и нужно исходить, когда просчитываются различные варианты движения источника и наблюдателя относительно субстанции. Потому на наших диаграммах и приведены два варианта. Если источник движется, то  трансформируется диаграмма распространения волны, формируется фиктивный луч, и наблюдатель будет всегда "находить" источник позади самого источника. Если движется наблюдатель, а источник покоится, то фиктивный луч не образуется. Наблюдатель будет видеть источник там, где он находится. Будет иметь место только эффект Доплера, который будет присутствовать и в первом случае. Так что, как видите, картины несимметричны, и законы, описывающие процессы, тоже. В одном случае формируется фиктивный луч и его следует учитывать в расчётах. В другом случае не образуется. Принцип относительности Эйнштейна ложен, но это не конец физики, а только начало.

С Новым годом Вас и всех форумчан, здоровья и успехов.

Сергей

[SBK]

    Уважаемый Сергей.  Не хочется вас расстраивать накануне праздника... . Да нет ни каких «маскирующих эхвектов», нет ни каких «скрытных параметров эхвира»!

От того, уважаемый Александр, что Вы просто повторяете "Харе СТО, харе рама" ничего не изменится. Сказал бы Вам просто: учитывая, что законы в ОДНОЙ ИСО одинаковы для релятивизма и классической физики, постройте распространение луча в этой самой сфере с учётом независимости распространения луча и увидите, что луч описывает треугольник, а не как в неподвижной сфере идёт туда и обратно по одному и тому же пути. Но знаю, что всё равно не построите, а будете твердить своё "Харе СТО, харе рама".

Более того, добавил бы, что с учётом трансформации сферы в сфероид, с малой осью в направлении движения, постройте ту же самую картинку для СТО и увидите, что маскирующий эффект растворился. Лучи из центра не будут возвращаться в центр. Но Вы не построите. Для этого нужно обладать научным мужеством, взращённым на стремлении к непредвзятому анализу, а не вечным поклонам об раму. Так что лучше я поздравлю Вас с Новым годом, и пожелаю здоровья, радости и успехов.

Сергей

[Дмитрий]

Да хоть сколько ни поздр с новым годом .. Датцику безразлично, движ ли нн в воздухе, или возд обдувает его неподвижненького.

А с эл.магм явл вообще - шутить не советую. Вы ещё не ответили, почему движущееся заряж или намагм тело должно наруш 1 зак Ньютона?

[Дмитрий]

Как это неважно, свет или звук? Я пка не знаю таких опытов, в которых эл.магн поле уносится ветром в вакууме.

[SBK]

Как это неважно, свет или звук? Я пка не знаю таких опытов, в которых эл.магн поле уносится ветром в вакууме.

Ну что Вы как маленький, уважаемый Дмитрий? У каждой волны своя субстанция. Волны в твёрдом теле тоже от ветра не зависят, но свойство независимости распространения то же самое.

[A.S.P.137]

     Уважаемый Сергей. С Новым вас персонально. И. Дело в том, что такое принципиальное отличие ЭМ волн от всех прочих имеется, что они целиком и полностью определяют сам способ нашего собственного восприятия действительности, тем самым формируя то, что пространством и временем называется, которые в свою очередь как бы АРЕНОЙ (событий) служат для проявления прочих всех волн особенностей распространения (в т. ч. и звуковых). И из этого уже исходя, от ЭТОГО танцуя, и плясать надо, но ни как не наоборот, как это вы упорно пытаетесь делать. При несомненном конечно же общем имеющимся между всеми волнами, вами справедливо подмечаемом.
    Взять хотя бы, к примеру, пример вами с Дмитрием обсуждаемый. Какой самолёт у вас платформу с датчиками и источниками тащит? Кукурузник, или МИГ 29? Если первый, то вы услышите его тарахтение задолго до того, как он с вами поравняется по вертикали. (Приблизительно так и с ЭМ волнами обстоит дело. Задолго ещё до того, как с вами поравняется, вы этот источник увидите.) Если второй, то конечно же, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Пока звук до него не дойдёт, на небо не глянет. А самолётик то уже, со СВЕРХЗВУКОВОЙ скоростью двигаясь, уже и мимо пролетел. Чего для волн ЭМ в ВАКУУМЕ распространяющихся - быть не может. Есть эффект соответствующий и для света (Черенкова – Вавилова), но то ж для сред в которых свет медленнее источника движется. И путать не надо среды, волны и эффекты (не от того сплясать пытаясь). И на то если уже пошло, вначале бы от более простого исходили бы (что многих недоразумений бы позволило избежать), с примером распространения волн ВДОЛЬ направления движения. А уж потом и поперёк.
                                         Александр.       

[A.S.P.137]

         Продолжение. (Вчера чё-то накатал, не совсем в трезвом уме находясь, а сёдни уже посылаю.)

         Сергей писал: «Только расположим источники сплошняком на самой сфере, а не один источник в центре. Каждый излучает направленный луч.  В неподвижном состоянии все лучи сойдутся в центре. А как в движущемся?» 

          А не тождественно ли отражение переизлучению, т. е. тому, когда все лучики одновременно (в СО со сферкой связанной) отразившись – переизлучившись обратно уже к источнику и полетят, так совершенно, как будто бы вся сферка изнутри была источниками направленными усыпана (из того, что угол отражения равен углу падения)? И совершенно верно подмечено, что все лучики в центре, т. е. в ОДНОМ месте и в ОДНО время и сойдутся В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, т. е. при рассмотрении этого процесса из любой СО в независимости от того, как она по отношению к сферке движется, или покоится, ибо событие это ОДНО (происшедшее в ОДНОЙ точке п.-в.), АБСОЛЮТНЫМ я-ся. (А вот Альберт этого похоже не понимал, которого угораздило исковеркать то, что кривым в принципе быть не может п.-в. в какчестве абсолюта какого-то, и такую чушь несусветную писавшего: «Если луч света пересекает кабину лифта «горизонтально», в то время как лифт падает, то выходное отверстие находится на большем расстоянии от пола, чем входное, так как за то время, которое требуется лучу, чтобы пройти от стенки к стенке, кабина лифта успевает продвинуться на какое-то расстояние. Наблюдатель в лифте увидел бы, что световой луч искривился.» (для Альберта это означало, что в реальном мире лучи света искривляются, когда проходят на достаточно малом расстоянии от массивного тела), потому как такие «лучи» никогда бы в точечку одновременно не вернулись бы, по кривым двигаясь с ОДНОЙ им же запостулированной скоростю, что нонсенсом я-ся (потому как одно дело прихватизировать идейку перспективную, и совершенно другое понимать откель она взялась такая интересная и чем обусловлена - прямизной абсолютной и ортогональностью собственных отношений в плане геометрии ЕВКЛИДА. А у вас как с этим делом дела обстоят? Сходятся или нет? Тест своего рода.)   
        И к собственности отношений. Как вы лично видите или наблюдаете тело движущееся? Вы в собственном настоящем его видите там точно (в том месте), где оно БЫЛО ровно время ваше (часиками измеренное) t=г/с (а отсюда легко и просто это «г» вычислить r=сt) тому назад, потому как от туда (с этого расстояния «г» линеечкой измеренного) свет долетел до вас только что. Ну а далее в следующий момент времени вашего собственного существования разумеется с другого места, и так далее. Ну и какая разница принципиальная в том долетит ли до вас свет от тела отражённый (или переизлученный) телом, или это тело само источником излучения является светясь? И есть в смысле было это наблюдаемое в вашем собственном настоящем тела место положение в прошлом, а есть то местоположение которое ЕСТЬ одномоментно с ним же, которое «истинным» принято называть (как будто в прошлом оно фальшивым было каким-то), но о котором мы пока и знать не знаем и ведать не ведаем (вот где Гейзенбергу то раздолье, посписывать всё на неопределённость какую-то). А уже с собственностью эта «г», что от той точки события абсолютного, что от другой до вас лично – есть кратчайшее расстояние в простонародье ПРЯМОЙ именуемое, в чём и суть инвариантности интервала пространственного, который только в вашей СО собственной таким и будет, каким вы его лично линеечкой измерили и как расстояние между только в вашей собственной СО априори объективно имеющееся между объективно же происходящими событиями абсолютными одним из которых принепременно событие вашего собственного существования должно являться (иначе вы вообще ничегошеньки воспринимать не будете) и событием существования чего-то (тела вами наблюдаемого) ОДНОВРЕМЕНО происходящего с первым. Почему одновременно именно, спросите вы. Да потому, что иначе вы его (это событие на стороне происшедшее) просто не воспримите, потому, как мы такую особенность имеем – субъективно воспринимать только ОДНОВРЕМЕННО с событием нашего собственного в настоящем существовании воспринимать. (Минковский, не связывая это с собственностью однако, понятием «светового конуса» описал из связи причинно-следственной событий, я же всесторонне проанализировав выводы кой – какие сделал именно на особенности собственного восприятия акцентируя). И эта одновременность однако относительная согласно ТО (в которой вы сумлеваетесь, но сами посудите, который из двух наблюдателей с движущимся паровозом скорее встретится, стоящий на путях или ему на встречу бегущий, аналогично и с паровозом движущимся по этим же путям на встречу первому?), не последнюю, если не главную роль в ТО играет.
         Р. s.. В свете уже: «Лучи из центра не будут возвращаться в центр.», тест на соответствие действительности мысленных конструктов ваших, не пройден.

         И назрела уже наверное необходимость такая насущная, подробней обсудить, что это за штуки такие, пространством и временем именуемые, как данность некая (с Выше что ли) нами воспринимаемые издревле, или как абстракции математические за надобностью вводимые только, с целью удобства описания только, но не как что-то из физики самой следующее. Что мы сделать и попытаемся. А по сему, продолжение следует.

[Дмитрий]

Верно. Ударьте по концу длинной рейки, быстро пролетающей мимо Вас - звук по ней полетит относит неё же, но не относит Вас.

Ибо силы, сохраняющие рейку как цельный предмет - кетят вместе с атомами, из которых рейка состоит.

А силы эти МЖДУ ПРЧИМ - ИМЕННО электромагнитные. ;-)

[Дмитрий]

ОГО-ОГО ... А в пьяном виде - текст у Вас ГОРАЗДО СВЯЗНЕЙ получается, чем обычно. Как жаль, что Въ не гений - то есть каждую ночь пить не можете. А то бы тогда бы - Вы бы для человечества больше проблем порешали б, нежели все галилеи с нютонами и эйштейнами вместе взятые. 

ТО ЕСТЬ - конечно же отражение - это переизлучение. Иначе бы ни о каком измен напр луча - и речи не могло бы быть.