Диалектическая логика Нагарджуны?

[Nick]

Plamen,
с "частушками" ознакомился, спасибо, и склоняюсь к тому, что приписывал Нагарджуне собственные представления о "неутвердительном отрицании".
Как Нагаджуна, так и последовательный диалектик Гегель придерживались взгляда, что "я" есть пустота.

«Я» есть чистое для-себя-бытие, в котором все особенное подверглось отрицанию и снятию. «Я» есть последняя, простая и чистая сущность сознания. Мы можем сказать: «я» и мышление есть одно и то же; или более определенно: «я» есть мышление как мыслящее. То, что есть в моем сознании, есть для меня. «Я» есть пустота, приемник (das Rezeptakulum) всего, для которого все существует и который все сохраняет в себе. Человек есть целый мир представлений, погребенных в ночи «я». Таким образом, «я» есть всеобщее, в котором абстрагируются от всего особенного, но в котором вместе с тем все заключено в скрытом виде. Оно есть поэтому не чисто абстрактная всеобщность,  а всеобщность, которая содержит в себе все. Мы употребляем слово «я», не придавая ему никакого особенного значения, и лишь философское размышление делает это слово предметом рассмотрения. В «я» перед нами совершенно чистая мысль.

И оффтопиком, прошу прощения, цитату о том, что "я" в мышление есть свободный "дух".

В логике мы имеем дело с чистой мыслью, или с чистыми определениями мышления. Под мыслью в обычном смысле слова мы всегда имеем в виду нечто, что не есть только чистая мысль, ибо мы разумеем при этом некое мыслимое, содержанием которого служит нечто, полученное из опыта. В логике мы понимаем мысли так, что они не имеют никакого другого содержания, кроме содержания, принадлежащего самому мышлению и порождаемого им. Мысли в логике суть, таким образом, чистые мысли. Дух, таким образом, пребывает только у самого себя и, следовательно, свободен, ибо свобода состоит именно в том, чтобы в своем другом все же быть у самого себя, быть в зависимости только от самого себя, определять самого себя. Во всех влечениях я начинаю с некоторого другого, с чего-то, представляющего для меня некоторое внешнее. Здесь мы в таком случае говорим о зависимости. Свобода есть лишь там, где нет для меня ничего другого,  что не было бы мною самим. Природный человек, определяемый лишь своими влечениями, не пребывает у самого себя.

[Nick]

ТЕЗИС
1. Одно есть нечто.
2. Нечто есть не-иное.
3. След., одно есть не-иное, т. е. отлично от иного.
АНТИТЕЗИС
1. Одно отлично от иного.
2. Иное тоже есть некое одно.
3. След., одно тождественно с отличным от себя, т. е. с иным.

Собственно если придерживаться диалектики, то точнее будет начинать не с "одно", а с нечто, так из нечто появляется одно через другое:

Бытие, фиксированное как отличное от определенности, как в-себе-бытие, было бы лишь пустой абстракцией бытия. В наличном бытии определенность едина с бытием, и вместе с тем она, положенная как отрицание, есть граница, предел. Инобытие есть поэтому не некое безразличное наличному бытию, находящееся вне его, но его собст­венный момент. Нечто благодаря своему качеству, во-первых, конечно и, во-вторых, изменчиво, так что конечность и изменчивость принадлежат его бытию.
Прибавление. Отрицание в наличном бытии еще непосредственно тождественно с бытием, и это отрицание есть то, что мы называем границей. Лишь в своей границе и благодаря ей нечто есть то, что оно есть. Нельзя, следовательно, рассматривать границу как лишь внешнее наличному бытию; она, наоборот, проникает все наличное бытие. Понимание границы как лишь внешнего определения наличного бытия основано на смешении качественной границы с количественной. Здесь речь идет пока о качественной границе. Если мы, например, рассматриваем участок земли величиной в три моргена, то это его количественная граница. Но этот участок земли есть, кроме того, луг, а не лес или пруд, и это составляет его качественную границу. Человек, поскольку он хочет быть действительным, должен налично существовать, должен ограничивать себя. Кому конечное слишком претит, тот не достигает никакой действительности, а остается в области абстракт­ного и бесследно истлевает в себе.
Присматриваясь ближе к границе, мы находим, что она заключает в себе противоречие и, следовательно, оказывается диалектичной, а именно: граница составляет, с одной стороны, реальность наличного бытия, а с другой сто­роны, она есть его отрицание. Но далее, граница как отрицание нечто есть не абстрактное ничто вообще, а сущее ничто или то, что мы называем «другим».
....Нечто становится неким другим, но другое само есть некое нечто; оно, следовательно, само в свою очередь также становится неким другим и т. д. до бесконечности.

Далее из диалектики "нечто - другое" развивается для-себя-бытие, которое приводит к одному и многому

Согласно же понятию, одно, напротив, образует предпосылку многих, и в мысли об одном уже заключается то, что оно полагает само себя как многое. Для-себя-сущее одно как таковое не есть безотносительное подобно бытию, а есть отношение подобно на­личному бытию; но оно соотносится не с другим подобно нечто, а как единство нечто и другого оно есть отношение с самим собой, и это отношение есть именно отрицательное отношение.

Поэтому начальные тезисы было бы вернее с точки зрения диалектики высказать так
1. Нечто есть в тоже самое время и иное.
2. Нечто по отношению к иному обладает для-себя-бытием.
3. Для-себя-бытие нечто образует единое.
4. Единое есть одно из многих.

[Пламен]

Диалектическая логика все-таки есть логика, а Нагарджуна, по утверждению Щербатского, СОВЕРШЕННО не признавал логики.

Кстати, то о чем говорится в цитатах, является скорее примером антиномичности рассудка, нежели иллюстрацией диалектического мышления. Для-себя-бытие означает, что бытие полностью осознало себя, поэтому не каждое нечто обладает для-себя-бытием. С другой стороны, верно, что для-себя-бытие постигается только в отношении к иному. Нельзя осознать себя только в себе; всегда нужно противопоставление, зеркало иного, в котором можно увидеть себя нечто в ином, но все-таки отличное от него. Поэтому и для-себя-бытие в отличие от в-себе-бытия является отрицательным отношением к себе.

[Nick]

Ну такую котегоричность не приму даже от столь уважаемого земляка , так как и язык, которым использовал Н. имеет логику, поэтому, пользуюсь всеми благами логики, он или упорно обмынывал своих приверженцев, или сам пребывал в заблуждении.

примером антиномичности рассудка

Не совсем понял что именно из цитат является примером?

И что собственно Гегель думает о для-себя-битие:..

В для-себя-бытии выступает определение идеальности. Наличное бытие, взятое ближайшим образом лишь со стороны его бытия или его утвердительности, обладает реальностью (§ 91), и, следовательно, конечность также ближайшим образом выступает в определении реальности. Но истину конечного составляет, наоборот, его идеальность. И точно так же бесконечное рассудка, которое ставится им рядом с конечным, само есть одно из двух конечных, есть неистинное, идеальное
....
С. Для-себя-бытие
§ 96
a) Для-себя-бытие как отношение с самим собой есть непосредственность, а как отношение отрицательного с самим собой оно есть для-себя-сущее, единое, одно (das Eins) - то, что в самом себе не имеет различий и, следовательно, исключает другое из себя.
Прибавление. Для-себя-бытие есть завершенное качество и как таковое содержит в себе бытие и наличное бытие как свои идеальные моменты. Как бытие для-себя-бытие есть простое отношение с собой, а как наличное бытие оно определенно, но теперь эта определенность уже не есть более конечная определенность, нечто в его отличии от другого, но бесконечная определенность, содержащая в себе различие как снятое.
Ближайший пример для-себя-бытия имеем мы в «я». Мы раньше всего знаем себя в качестве палпчно сущего, отличного от других наличие сущих и соотнесенного с ними. Но дальше мы знаем эту обширную область наличного бытия как то, что заострено в простую форму для-себя-бытия. Когда мы говорим «я», это есть выражение бесконечного и вместе с тем отрицательного отношения с собой. Можно сказать, что человек отличается от животного и, следовательно, от природы вообще главным образом тем, что он знает себя как «я». Этим мы в то же время говорим, что вещи, принадлежащие царству природы, не доходят до свободного для-себя-бытия, но как ограниченные наличным бытием суть всегда лишь бытие для другого. Далее, мы вообще должны понимать для-себя-бытие как идеальность в противоположность наличному бытию, которое мы обозначили выше как реальность. Реальность и идеальность обычно рассматриваются как два определения, противостоящие друг другу с одинаковой самостоятельностью, и, согласно этому, говорят, что кроме реальности есть также и идеальность. Но идеальность не есть нечто, имеющееся вне и наряду с реальностью, а понятие идеальности, несомненно, состоит в том, что она есть истина реальности, т. е. что реальность, положенная как то, что она есть в себе, сама оказывается идеальностью. Не следует поэтому думать, что мы оказываем идеальности подобающую ей честь, признавая, что на реальности все не кончается и вне ее существует еще и идеальность. Такая идеальность, стоящая рядом с реальностью или даже над ней, была бы на самом деле лишь пустым названием. Идеальность обладает содержанием, лишь будучи идеальностью чего-то;...

[Пламен]

Именно об этом говорю и я, что для-себя-бытие является "предикатом" только самосознательного субъекта, а не любой вещи out there.

"Можно сказать, что человек отличается от животного и, следовательно, от природы вообще главным образом тем, что он знает себя как «я». Этим мы в то же время говорим, что вещи, принадлежащие царству природы, не доходят до свободного для-себя-бытия, но как ограниченные наличным бытием суть всегда лишь бытие для другого."

[Nick]

Можно ли сказать, что не всякая вещь есть вещь в себе? Т.е. только я можно назвать "вещью в себе", и это я стремиться найти это же "качество" во всём?

[Пламен]

Для Нагарджуны вещь-в-себе (свабхава) и вещь-для-нас (дхарма) не обладают правом на философское существование, они пусты. Вещь-для-себя (атман) в принципе отрицается буддизмом, так что совершенно неясно, с какими категориями Нагарджуна собирается делать свою "диалектическую логику". Нет у него никакой диалектической логики и вообще нет никакой логики. Есть только негативное резонерство, которое очень удачно названо "прасангика" (букв. абсурдистский редукционизм, или редукционный абсурдизм).

Одним словом, когда нет "себя", то незачем искать "для себя", "в себе" и "для нас". Остается одно голое отрицание с претензиями на логичность.

[ddd]

Гегель:бесконечное рассудка, которое ставится им рядом с конечным, само есть одно из двух конечных, есть неистинное, идеальное

Это логическая демонология, для того чтобы осознавать себя (дух), Гегель отрицает парные понятия, но так и не может объяснить как возникают новые качества.Ведь из отрицания количества никак не следует какое-либо качество. По сути дела это метаморфоза дуалистического ума, который в зависимости от внешних условий и обстоятельств порождает Догму.

Надо сказать "Большое спасибо" Гегелю, за столь позитивиско настроенную концепцию, которая для субьекта все сделала внешним. :evil:

[Nick]

ddd,

Гегель отрицает парные понятия

- прекрасная шутка  

как возникают новые качества

Переход количества в качество один из основных законов диалектики.
Что же касается "бесконечного рассудка", то всё чего касается рассудок превращается в конечное, лишь разум способен познавать бесконечное.

Логическое следует вообще понимать, согласно предыдущему, как систему определений мышления, в которой противоположность между субъективным и объективным (в ее обычном значении) отпадает. Это значение мышления и его определений нашло свое ближайшее выражение в утверждении древних философов, что миром правит nodz, или, в нашем утверждении, что в мире есть разум; под этим мы понимаем то, что разум есть душа мира, пребывает в нем, есть его имманентная сущность, его подлиннейшая внутренняя природа, его всеобщее.

Борьба разума состоит в том, чтобы преодолеть то, что фиксировано рассудком.

Только Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это разли­чие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а разум - бесконечное и безусловное. Хотя мы должны признать очень важным результатом кантовской философии то, что она настаивала на конечности основанного лишь на опыте познания рассудка и называла содержание этого познания явлением, мы все же не должны останавливаться на этом отрицательном результате, не должны сводить безусловность разума лишь к абстрактному, исключающему различие тождеству с собой. Так как разум при кантовском подходе рассматривается лишь как выхождение за пределы конечного и обусловленного рассудка, то он на деле сам низводится до конечного и обусловленного, ибо истинно бесконечное не есть только потустороннее конечного, но содержит последнее в себе как снятое. Это верно также и по отношению к идее которой Кант, правда, отвел снова почетное место, поскольку он ее в отличие от абстрактных определений рассудка или просто чувственных представлений (в повседневной жизни называют идеей также и последнее) признавал уделом разума; однако надо сказать, что по отношению к ней он также остановился на отрицательном и на одном лишь долженствовании. Очень важный результат кантовской философии состоит в том, что  предметы нашего непосредственного сознания, составляю­щие содержание опытного сознания, постигаются только  как явления. Обыденное (т. е. чувственно-рассудочное) сознание считает предметы, которые оно знает в их разрозненности, самостоятельными и самодовлеющими; а так как обнаруживается, что эти предметы соотносятся друг с другом и обусловливают друг друга, то их взаимозависимость рассматривается как нечто внешнее предметам и не принадлежащее их сущности. Вопреки этому теперь должно утверждать, что предметы, о которых мы знаем непосредственно, суть только явления, т. е. что они имеют основание своего бытия не в самих себе, но в чем-то другом.

Я привёл так много цитат, чтобы спросить, а как Нагарджуна, в частности, и восточная философия вообще относиться к разделению познания на "разумное и рассудочное".

[ddd]

Гегель:рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а разум - бесконечное и безусловное.

Рассудок или суждения здравого смысла основаны на чувственных данных, которые у человека развиты до определенной величины и  могут отличаться друг от друга. Но так как мы говорим о суждениях основанных на чувственных данных, то перед нами разворачивается такая картина мира и ценностей, которая обусловлена желаниями человека.
Можно сказать, что желания безграничны, но это не будет точным определением. В той картине мира в которой действует рассудок желания определяют основной характер действительности или его сущность.Конечно, из опыта известно, что желания выраствают из ничего. Но пройдя определенный  порог чувствительного восприятия, они согласно существующей схеме понятий находят своего хозяина.
То же самое ли это желание, что было у нас изначально? Нет, конечно, мы не можем относительно его сказать нечто определенное. Рассудок нам не позволяет сделать этого.
Но тогда возникает вопрос (не для всех очевидный ) ? Как совместить знание некоторой величине с тем, как это знание получено. Что лежит в основе нашего желания? И только тут мы приходим к понятию метафизического, и тоже только в связи с тем, что желание поставлено в прямую связь (йогу) с природой нашего существа.

Разум - это запредельная мудрость, к ней невозможно приблизиться обычными рассудочными путями.
Полезно вспомнить авторитететные источники - Веды, в которых упоминаются основные источники человеческого и божественного знания.

[Пламен]

Можно в каком-то смысле сказать, что с Нагарджуной и праджняпарамита-литературой буддизм покидает рассудочные конструкции Абхидхармы и вступает в царство бесконечного и безусловного, а следовательно в регион диалектического разума. Но чего-то диалектики так и не видно. Есть только апофатика. На уровне рассудочных дистинкций.

[Nick]

Интересная аналогия - Нагарджуна это буддисткий Кант Но тогда он конечно же не диалектик, а критический иделист. Он как и Кант (и ddd) выносит разум в потусторонее, и следовательно остаётся в метафизицеской полярности "или-или".

[ddd]

Ник, дайте свое определение диалектики, чтобы я понял о чем идет речь.
Согласно высказыванию Пламене, диалектика - это регион относительного.Рыба в воде - рыба в океане.
Я не рыбак, это точно.

[Пламен]

Наоборот, ddd! Диалектика - это сфера безотносительного и безусловного. И поскольку его, Абсолют, нельзя описать категориями метафизического рассудка, то на сцену выходит диалектический разум.

[ddd]

У рассудка нет и не может быть метафизических категорий.Это не его сфера действия.Если хоть на мгновение допустить подобную возможность, то от определений опыта ничего не останется - только чистая сфера относительного.Нет сущностей - нет опыта.Это и есть диалектический разум?С какими понятиями он работает?

[Пламен]

Вам наверное должно быть известно, что есть два предметных значения диалектики и метафизики. Первое исходит из античного мира, а второе связано с философией Гегеля.

Рассудок, рассуждающий о метафизике в первом значении этого слова, впадает в известные антиномии Канта.

Начатки диалектического разума существуют еще у Будды: (А) Нельзя сказать, что Будда существует после смерти, и (не-А) Нельзя сказать, что Будда не существует после смерти.

[Nick]

О рассудке

§ 79  
Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную.
Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине. Указания, которые здесь делаются относительно определения логического, равно как и относительно разделения логики, также являются лишь предвосхищением и историчны.

§ 80
а) Мышление как рассудок не идет дальше неподвижной определенности и отличия последней от других определенностей; такую ограниченную абстракцию это мышление считает обладающей самостоятельным существованием.

Диалектика

b) Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.
Примечание. 1) Диалектическое, взятое для себя, обособленно от рассудка, выступает, в особенности в науч­ных понятиях, как скептицизм, где результатом диалектики является голое отрицание. 2) Диалектика обыкновенно рассматривается как внешнее искусство, которое произвольно вносит путаницу в определенные понятия и создает в них лишь видимость противоречий. Вследствие этого признаются ничтожными не эти определения, но указанная видимость, и рассудочное скорее оказывается истинным. Часто диалектика и на самом деле представ­ляет собой не что иное, как субъективную игру, которая по произволу выдвигает то доказательства, то опровержения - рассуждательство, в котором отсутствует содержание и пустота которого прикрывается остроумными соображениями. Однако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка, вещей и конечного вообще. Рефлексия есть прежде всего движение мысли, выходящее за пределы изолированной определенности и приводящее ее в отношение и связь с другими определенностями так, что определенности хотя и полагаются в некоторой связи, но сохраняют свою прежнюю изолированную значимость. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного  определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения рассудка односторонни и ограниченны, т. е. содержат отрицание самих себя. Сущность всего ко­нечного состоит в том, что оно само себя снимает. Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость, в котором вообще заключается подлинное, а не внешнее возвышение над конечным.

Относительно того, что человек думает только в зависимости от своих желаний и органов восприятия.
2+2=4 и это никак не завсит от желания или органов чувст. В том-то и прелесть разумности, что оно преодолевает ограниченность органов восприятия и личные предпочтения (предпосылки) человека, и находиться оно не в отрицании логического, что и показано на простейшем примере.

) Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе.
Примечание. 1) Диалектика приводит к положительному результату, так как она имеет определенное содержание или, иначе говоря, так как ее результат есть поистине не пустое, абстрактное ничто, а отрицание известных определений, которые содержатся в результате именно потому, что он есть не непосредственное ничто, а результат. 2) Это разумное, хотя и оно есть нечто мысленное и притом абстрактное, есть вместе с тем и конкретное, потому что оно есть не простое, формальное единство, но единство различенных определений. Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями. 3) В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, - в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

[ddd]

Да мне доводилось слышать много пустопорожних рассуждений   , впрочем , наверное, как и вам    
У меня нет ни любви ни ненависти к диалектикам :oops:. Чем они лучше или хуже софистов-ораторов, зарабатывающих тем, что продолжают дурачить неискушенных?

Понятия Есть или Нет принадлежат сказуемой (глагол) части целого и полного предложения. Как они могут претендовать на что-то большее, не становясь подлежащей формой целого и полного предложения.

Быть до или после смерти.Смерть - подлежащее или сущность, в отношении которой у нас может быть или не быть опыт переживания.Характеристика сущности такая - сущность существует наряду с другими сущностями.
Смерть - глагол, который характеризут процесс преобразования сущности, это глагол наряду с другими глаголами.
Таким образом вопрос снимается сам по себе.

Все дружно идут на урок грамматики и берут в руки азбуку. :cry:

[Пламен]

Смерть не глагол, а существительное, следовательно вопрос не снимается (aufheben), а остается поднятым (aufgehoben). :-)

[ddd]

Пламен:Начатки диалектического разума существуют еще у Будды: (А) Нельзя сказать, что Будда существует после смерти, и (не-А) Нельзя сказать, что Будда не существует после смерти.

-В вашем примере Смерть можно трактовать двояко, а именно: если постаить вопрос кого? чего?, тогда смерть - подлежащее или сущность.Если под Смертью подразумевается процесс умирания, тогда Смерть можно рассматривать как глагол.

Пламен:Смерть не глагол, а существительное, следовательно вопрос не снимается (aufheben), а остается поднятым (aufgehoben).

Таким образом вопрос снят. :oops:Или вы не верите в то, что подлежащее может быть сказуемым?

Каждый выбирает тот смысл, который ему ближе. К сожалению, в нашей речи мы не можем обойтись одними простыми предложениями, а значит без диалектики и пустозвонства ... это основа юмористического подхода к существованию. Чтобы вы не сказали, это будет понято привратно.

Недаром Будда в суттах, отвечая на вопрос, всегда воспроизводит его полностью.
Часто мы слышим дидактические повторения, для того, чтобы речь была понята слушателями наиболее полно.
В этом есть еще один момент, момент сопереживания происходящего в трех временах