Чатушкоти

[Пламен]

Так обычно называется логика Нагарджуны, что в переводе означает "четыре альтернативы", тетралема. Многие считают, что эта логика является изобретением Нагарджуны, но она существовала еще во времена до Будды, как альтернатива двузначной логике. Оригинальное учение чатушкоти выражается следующиме четырьмя тезисами.

S is P
S is non-P
S is both P and non-P
S is neither P nor non-P

где S - логический субъект, P - предикат, both - как P, так и не-Р, а neither - не Р и не не-Р

Будда придал негативный смысл чатушкоти. Когда его спросили существует ли будда после смерти, он сказал: "Я не придерживаюсь этого мнения". Таким же образом он ответил и на следующие три вопроса из тетралемы:

2. Не существует ли будда после смерти?
3. Может будда существует и не существует после смерти?
3. А может он ни существует, ни не существует после смерти?

Это обычная комбинаторная логика. Если у нас есть два шарика, белый и черный, то возможные комбинации их демонстрации - четыре. Либо белый, либо черный, либо белый и черный, либо ни белый, ни черный.

Некоторый патриоты доходят до того, что объявляют чатушкоти предтечей теоремы Геделя, утверждающей, что в любой формальной системе найдутся верные высказывания, которые нельзя будет свести к ее аксиомам.

[КИ]

А что если китайские триграммы это вариант восьмеричной логики?

[КИ]

Отказ от выбора из 4-х вариантов может быть вызван различным толкованием понятия "существует". То есть каждый бы понял по-своему.

[Nick]

Странно, когда-нибудь зазвучат на этом семинаре тексты самого Н., а то мне кроме фразы о вечном и грязном оперется-то не на что. Из этих фраз создаётся впечатление, что из четырёх им выбиралась строго определённая комбинация и последовательность. Если это так, то возможно он хотел указать именно те фразы, которые показывают путь необратимого перехода отсюда туда. (т.е. A->B, но из B -/>A). Т.е. в формальной логике если туда, то и обратно верно. Но жизнь этому не соответствует, остывший сам по себе чайник, сам по себе никогда не нагреется - закон повышения энтропии.

[Пламен]

Нет, Ник, из четырех утверждений ничего не выбирается. Разве не стало ясно, что буддизм, и в частности, Нагарджуна, отвергают четыре альтернативы и объявляют их "ложными взглядами"?

Вот и соответствующее место из Шуньяты-саптати 62:

В состоянии вИдения высшей реальности не существует неведения,
порожденного четверкой ложных взглядов.
Коль его нет, то не смогут возникнуть санскары.
То же самое относится и к остальным.

[Автокомментарий:] В состоянии вИдения высшей реальности не существует неведения, порожденного четверкой лжевзглядов. Если же нет этого неведения, в котором истина отсутствует, то не порождаются и кармические тенденции и влияния прежних деяний. Точно так же не возникают и остальные  [десять звеньев цепи взаимозависимого происхождения].

(перевод Андросова, Нагарджуна, стр. 379)

* * *
А вот и перевод Кристиана Линдтнера:

[62] Through understanding the truth, ignorance, which arises from the four perverted views, does not exist. When this is no more, the karma-formations do not arise. The remaining [ten members vanish] likewise.

Комментарий Линдтнера:
Now that avidya has been deprived of its basis, the eleven angas based upon avidya also vanish, QED. Cf. the identification of avidya with pindasamjna, etc. (= viparyasa, т.е. извращенность) in the Salistambasutra, quoted in the Prasannapada, p. 562.

PS. По поводу оффтопиков и общей болтовни я сделаю специальное объявление по Семинару.

PPS. Правда, здесь четыре альтернативы немножко другие и более они затрагивают, например, учение ГК, которое подпадает под вторую категорию "извращенных взглядов" - тех, кто принимает страдание за наслаждение. Прошу меня извинить, ГК, но это не моя а Нагарджуны квалификация. :-)

PPPS. Ник, это что за новые законы импликации Вы выводите? В формальной логике импликация не имеет обратного распространения.

Из А -> B не следует B -> A

Из "Если кто беременный, то он женщина" не следует "Если кто женщина, то он/а беременная".

[Nick]

Хотелось бы ещё получить пояснение: как согласуется высказывание Нагарджуны - "если нет вечного, то нет и не-вечного", с   "четверкой ложных взглядов"?  Разве фраза "о вечном" не одна из тетралемы?
P.S. С А и В  точно перемудрил, спасибо за пояснения. Если пойму, что хотел сказать, напишу заново.

[Пламен]

//Отказ от выбора из 4-х вариантов

может быть продиктован также второй частью джайнской сьяд-вадой:
1. Нечто как будто (сьяд) существует и не может быть описано.
2. Нечто как будто не существует и не может быть описано, и т.д.

Сьяд-вада тоже является вариантом чатушкоти, а может быть даже и оригиналом. Полный отчет об этой логике здесь:
http://www.oriental.host.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=268

Ник, формулировка Будды гласит: "Порочно утверждать, что невечное есть вечное". Но заметьте, там ничего не говорится о том, что такое вечное.

[ddd]

Цитата:Будда придал "негативный смысл"? чатушкоти.
Когда его спросили существует ли будда после смерти, он сказал: "Я не придерживаюсь этого мнения". Таким же образом он ответил и на следующие три вопроса из тетралемы:

2. Не существует ли будда после смерти?
3. Может будда существует и не существует после смерти?
3. А может он ни существует, ни не существует после смерти?

Таким же образом он указал на то, что представленный ему вопрос является всего лишь чьим-то мнением и потому есть заблуждение.

Пункты с 1 по 4.Это обычная комбинаторная логика. Если у нас есть два шарика, белый и черный, то возможные комбинации их демонстрации - четыре. Либо белый, либо черный, либо белый и черный, либо ни белый, ни черный.

Есть два шарика: белый и черный, если их сравнивать с двумя высказываниями, то понятно что речь пойдет об их окраске, а не о том что они существуют или не существуют. Мнение - это и есть произвольная форма суждения. Хочу достаю шарики, а хочу - прячу. Чье-то мнение не может быть предметом абсолютной истины. Все относительные истины ложны, потому что построены на интеллектуальных понятиях.

[GK]

Пламен, вы ошибаетесь, говоря, что в "учении ГК" страдание подменяется наслаждением. Видимо, Вас в свое время смутила сутра Радости . Но в той сутре я пытался показать, что страдание и удовольствие - это просто дуальности, которыми обозначается отношение (оценка) к одним и тем же явлениям, лишенным самостоятельных характеристик. Я не подменяю одну противоположность на другую, при восприятии явлений я не определяю их никакими категориями, у меня нет мыслей по поводу воспринимаемого. Иначе говоря, для меня они ни то, ни это. Они пусты, в том числе от всяких квалификаций.

[Пламен]

ddd, истина и есть соответствие интеллекта с вещами, как любил выражаться Аристотель, а за ним и все европейские философы. Истина не может существовать вне интеллекта, поэтому говорить о том, что истина зыждется на неинтеллектуальных понятиях, все равно что воздух сотрясать. Примерно этим и занимается большинство тибетских антиконцептуалистов, последователей негативной антидиалектики Нагарджуны.

ГК, в таком случае Ваша "Сутра Радости" не более чем докса, еще одно мнение в гроб Истины. А жаль. Я было поверил в универсальный характер радости.

[GK]

Реальная (а не обозначенная словом идея) Радость приходит тогда, когда кончается озабоченность поиском истины. Радость не имеет причин, она всегда скрыто присутствует в человеке наравне со смертью, но необходимы определенные условия для ее проявления.
Погоня за истиной сопряжена со страданием и удовольствием,  радость же не несет в себе никакой выгоды и удовлетворения желаний. Если уж использовать слова, я бы определил ее как равностность (equability).
Так что, Пламен, не все потеряно, можно и забить на истину ради радости

[Пламен]

И какое отношение радость имеет к предмету нашей логической дискуссии?

[GK]

Пламен, Вы хотите сказать, что наша логическая дискуссия - это "игры в бисер"? Нечто само в себе, не имеющее отношение к реальной жизни?

[ddd]

Plamen сказал, что истина зиждется на интеллектуальных понятиях, таково его мнение и мнение "всех" западных интеллектуалов.
Пламен, так кто же с этим спорит?
Хотя, начиная с конца 19 века ясно наметился тупик. Все эти Гуссерли, Хайдегеры и Сартры, что они познали о той Истине, которую вы так пламенно защищаете? Что они сумели предложить всем этим больным психопатам (по Фрейду), которые гордо именуют себя Западом?
Дуализм, батенька, он и в гробу дуализм.

[Пламен]

Кое-что предложили. :-)

А в гробу все едино.

[Nick]

Странно, что буддисты отвергают все "ложные взгляды", но делают это посредством собственных взглядов. Логичнее было бы отрицать и следующий "взгляд" -

В состоянии вИдения высшей реальности не существует неведения

Что может быть критерием такого состояния? Буддизм (или мы) опять упираемся в психологию.
Сама по себе тетралема не показывает какой из четырёх вариантов единственно верный, (или верность их всех).
Когда мы имеем "элементы", то используя комбинаторикумы получим все возможные варианты возможного сущестования, например, планеты солнечной системы при вращении, которые будут повторяться из раза в раз. Однако жизнь показывает, что такого не происходит, потому что сами элементы изменяются когда достигают определённой комбинации и начинают взаимодествовать с другой системой. Это так называмые несводимые системы Пуанкаре, т.е. само по себе количество взглядов ничего не решает, если нет ответа на вопрос, какой из них истинен. И опять возникает вопрос - Что есть критерий истины?
P.S. Я, например, считаю сутру Радости истинной беря в качестве критерия себя, свой опыт.

[ddd]

Не гробом единым жив человек. 8O

Хотел спросить Пламена: какие интересные мысли он почерпнул из буддизма?
Это я спрашиваю потому, что на мой взгляд подход западника-интеллектала весьма ограничен. Смерть бога, которую провозгласил Ницше, означала окончательный разрыв с рационализмом.
Но "запад" не нашел единого поля для своей экзистенции и и своей иррациональности. Поэтому на "востоке" он пребывает на правах иностранного туриста. Он все еще противопоставляет себя медитативным системам, предпочитая профессиональную озабоченность.

Впрочем, если Пламен уже овладел восточными уловками и практикует "юмор в сочетании с радостью и слезами", тогда он легко переходит из системы умопостроений в систему образов, и далее к пустоте.
Я имею скрытую мысль, что форум задуман им как определенная мандала (но это строго между нами мальчиками...). Тссс.

Хотел вернуться к примеру с двумя шариками, но подожду. Магическая реальность мандалы позволяет смотреть на все умопостроения как на игру ребенка.

[Пламен]

А. Беседа первая
О МОНИЗМЕ

1-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ничто.

2-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было ни бытие, ни ничто.

3-й ВЕДАНТИСТ. В начале реальным было только бытие, единое-без-иного. Оно было Брахманом.

4-й ВЕДАНТИСТ. Брахман тождествен с сущностью нас самих. Ты еси То!

ПАРМЕНИД. Небытия нет. Вселенная одна. Она неподвижна.

ДЕМОКРИТ. Неподвижность есть ничто. Это пустое пространство. Оно заполнено движущимися атомами.

БУДДИСТ. Существует пустое пространство. Оно содержит бесконечное количество преходящих элементов. Когда все преходящие элементы прешли, то есть ничто (нирвана).

НАГАРДЖУНА. Все преходящие объекты относительны и пусты. Их ничто, или великая пустота, есть единственная реальность. Оно Будда (в его космическом теле).

СПИНОЗА. Есть только одна субстанция! Это Бог (в его космическом теле).

ДИГНАГА. Завершение мудрости есть монизм (недвойственность). Это единство есть Будда (в его духовном теле).

ДХАРМАКИРТИ. Сущность сознания неделима! Деление на субъект и объект есть кажимость. Единство же их есть всеведение Будды, его духовное тело.

БУДДИСТ-ЙОГАЧАРИН. За единственным исключением знания, присущего Будде, которое свободно от разделения на субъект и объект, все прочее знание есть кажимость, ибо оно строится как субъект и объект.

[ddd]

Метод.Предлагаю произвести еще более радикальную редукцию разума - субмариническую, так сказать без всплывания на поверхность океана сансары, следуя курсом на родную гавань на глубине перескопа. Ночью всплываем и слушаем звезды. Днем - идем прежним курсом.

Вижу, что  без примера с двумя шарикими не обойтись.
Итак, у нас имеется два шарика: шарик черный и шарик белый.
Характеристика их различий этим не ограничивается.
Черный и белый - это разные цвета, но это не противоположность свету. Цвет это свойство вещей поглощать или отражать свет. Черный и белый - это характеристики нашего зрительного восприятия, а круглое - зрительного, тактильного и рассудочного.

Но нас интересуют суждения. Суждения это комбинаторика последовательностей.
Черный всегда подразумевает белый, поэтому нам понятны такие высказывания как
1.ни белый это другой (цвет)
2.ни черный ни белый это другой (цвет)
3.и черный и белый это (цвет)
4.белый это ни черный (цвет)

А случай с появлением из-за спины или из рукава шариков, а также все операции их исчисления - это от лукавого.

Главное, это добиться четкого распознавания субьекта мыслии отказ от конструирования истинной реальности (отказ от дуализма).