Ясный свет сансары

[Пламен]

Это даже не надо переводить. Оно и так ясно. Если бога нет, то все от сатаны. А буддизм как был религией без бога, так и остался. Одни дьяволы в образе защитников. Бррр...

[GK]

Пламен, до чего же Вы прилипли к этой идее "или-или"! Вы не предполагаете наличие "и-и"? Бог и дьявол - два лица одного и того же. У монеты две стороны. Можно видеть лишь одну, считая ее целой монетой.

[admin]

Ну это круто пожалуй:-) Если принять мир как есть без противопоставления иотрицания. Придётся принять всех "правильных" и нет, не зависимо от ориентации и взглядов. А если человек в будды, в учителя не готов:-) 8O  :lol:

[admin]

Я уже полдня ищу свою ручку и не нахожу ее. Что мне делать, объявить во
всеослушание, что этим своим подвигом я логически доказал существование пустоты?

Надо заметить, что речь идёт не об аналитическом поиске, а это имеет принципиальное значение, так как в мадхьямике отрицается идея, которая сводится к абсурду, а не факты данности в восприятии, которые между прочим являют как раз кажимое существование объекта отрицания, так что аналогия с ненайденной ручкой неприменима в обоих отношениях.

Вы представляете, что за сумасбродство! Осуществляя аналитический поиск объекта отрицания, мы не находим его и эту свою гносеологическую импотентность мы называем
доказательством пустоты.

А Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"? :)) Которое вытекает в результате подобной критики, что меня весьма умиляет, т.к. оснований делать выводы об Атмане нет вообще никаких.
Покажите лучше свою гносеологическую потенцию :)) а то пока что Вы то и делали, что настаивали на необходимости оптимизма, что может быть упрёком только в (сомнительном) недостатке моральных качеств, а не в неразумности, т.е. логических ошибках, мадхьямики.

А во втором случае эти гениальные провидцы достигают прямого видения пустоты!? Сядь и плачь, мать богатыря! Они видят квинтэссенцию того, чего нет на самом деле. Для этого надо либо напичкаться анашей, либо - что одно и тоже - начитаться тибетской "духовной" литературой.

:))) По моим соображениям, можно было бы заключить что они невменяемые как раз в том случае, если бы они доказывали истинность пустоты, а потом ни с того, ни с сего признали бы что доказанного нет на самом деле.

[Пламен]

речь идёт не об аналитическом поиске

В тибетской Мадхьямаке речь идет именно об аналитическом поиске. Поиск ручки тоже можно рассматривать как аналитический поиск, все зависит от метода поиска. Если вы будете искать хаотически, т.е. рыскать по всей квартире и рвать на себе волосы, то так и шансов найти ручку меньше, и метод этот назвать аналитическим тоже не следует. Но если разделите квартиру на комнаты (первый этап анализа), комнаты на центр и углы (второй этап анализа) и так далее до мельчайшего участка величиной ручки (третий этап анализа), то у вас получится вполне аналитический поиск.

До атома древние греки и индийцы тоже приходили методом аналитического поиска.

Кроме того, учитель Васубандху говорил, что парамартхасат - это то, что установлено методом аналитического поиска, а когда аналитически искомое там не оказывается, то мы приходим не к заключению пустоты как парамартхасат, а к выводу об эмпирическом существовании (савриттисат) аналитически искомого.

Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"?

Да, смущают. Когда пратипакшин (оппонент) анализирует тезис сиддхантина (пропонента), то он не следует опровергать противника тезисами из своей собственной, оппонента, доктрины. Вот это действительно неморально и по правилам диспута подобного спорщика сразы бы выгнали с позором.

А сейчас посмотрим на тему диспута - "Сансара на одну персону". Сиддхантин выдвигает свой тезис - Существует единый Атман, - и все оппоненты должны его принять и доказать его противоречивость логически имманентными средствами, а не логически необоснованными и тематически неуместными лозунгами о какой-то аналитически устанавливаемой пустоте (о которой Веданта не учила). Если не знаете учение противника, лучше не лезьте в спор.

Но тибетские буддисты вообще разучились спорить (искусство врубиться в чужую систему) и уже давно забыли, что такое буддийская логика. Если даже краса буддизма в России, геше Тинлей, чудовищно путает объект логики и беззастенчиво называет заключение логического вывода "тезисом", то что говорить о его последователях и учениках. Дхармакирти и Дхармоттара уже давно перестали быть частью живого философского наследия тибетского буддизма. Поэтому совершенно не странно, что лучшие исследования и санскритские реконструкции их сочинений являются делом "тиртхиками", индийскими и западными логиками и эпистемологами небуддистами.

[КИ]

// Уж лучше Атман.

Это случайно намек не на мое сообщение? Я уже не помню где, но выразился в том смысле, что лучше познавать реальный Атман, чем некую реально существующую пустоту, которую кто-то из собеседников постулировал. Реально существующая пустота, как сотериологическая цель, может привести только к психологическому вакуума . Такую возможную ошибку в понимании постоянно подчеркивают даже сами тибетцы.

[Nick]

Huandi,
а откуда вы знаете, что пустота существует? Пришли к ней аналитически, иррационально, трансцендентально, пережили как факт, чувствуете как запах печёных яблок на кухне? И если мы скажем, что пустоты несуществует, что от этого измениться во всё остальных логичностях?

[КИ]

Я вроде не говорил, что она существует. Буддийская пустота это синоним несубстанциональности феноменов. Философская концепция этой несубстанциональности может быть любой. Что в общем-то и вызвало существование разных школ буддизма.

[Nick]

А что такое феномен в буддизме?

[КИ]

Феномен это феномен. В буддизме есть дхармы, но понятие феномена несколько шире.

[Nick]

Феномен тождественен сам себе, с этим не поспоришь. Если это и весь буддизм, то далее мы придём - пустота есть пустота, жисть есть жисть, а всё остальное вещь в себе. И это будет правильно, так как кроме феноменов ничего нет, то никто и не узнает, что такое феномен, кроме самого феномена.  :roll:

[КИ]

Кроме феноменов есть ноумен - свалакшана, природа будды, брахман в адвайте. Это есть чистое восприятие, где нет кальпирующего мышления.

[Nick]

Ок, а откуда такой феномен, как Huandi, знает о незамутнённом ноумене?

[КИ]

В книжке прочитал. Трансцендентальный субъект не феномен, даже если его отрицать .

[Nick]

Huandi, книжки это прекрасно, но читает ли книжки трансцендентальный субъект? Собственно в этом и вопрос, почему этот самый субъект неисчезает в пустоте?

[КИ]

Я не понимаю вопроса

[Nick]

Сформулирую его так, есть ли субстанция у этого самого Т-субъекта?

[КИ]

В буддизме отрицается любая субстанциональность. Если для Вас Т-субъект Атман-Брахман, то наверное обладает.

[Nick]

Для меня Т-субъекта пока не существует, это бессмысленная мыслительная подпорка. Всё что я хочу понять, так это то, почему буддизм отрицает субстанциональность во всём, если опыт моей повседневной жизни говорит, что любая вещь состоит из формы, которая уникальна, и материи-субстанции, общей для всего существующего?
Почему кто-либо должен верить чьим-то словам, а не своему зрению?

[КИ]

А мой опыт говорит об обратном. Верьте своему зрению.