Психология пустоты

[GK]

Когда у меня болит зуб, для меня это живой факт, хотя тебе это может показаться ментальным конструктом.
Для меня сущность это то, что само по себе, независимо от субъективных оценок имеет определенные характеристики и качества. Видеть, например, заблуждения в другом человеке - это придавать ему самосущие качества. Называть себя буддистом, просветленным, умным или глупым это то же самое. Принятие явлений в своей таковости, без аттрибутов, приписываемых им умом, порождает равностное восприятие реальности такой, какая она есть. И не вызывает далее вопросов о ее истинности или иллюзорности, сущности несущности и прочих пар противоположностей. Все характеристики и дуальности существуют лишь в уме и не применимы к явленной действительности.

[Irina]

Я все что угодно могу обьявить защитным-наступательным механизмом, от этого вещи яснее не становятся.

Вы, видимо, да. Не буду спорить. Но мы обсуждали цитату Пламена (с вашей же подачи). В посылках Пламена я подобной легковесности типа "объявить" не заметила. Вывод из посылок, возможно, и можно оспорить.

Но вам это не удалось.

З.Ы. Вы думали, что Пламен просто "объявил" и стали "объявлять" в ответ. Видимо, надеясь, что одно "объявление" можно сделать недействительным другим "объявлением".
А Пламен аргументировал. Тут нужен был бы контраргумент.

Ничего, что я не отклоняюсь от заявленной вами темы?

[Пламен]

Ник:

Отсутствие самосущности это не факт, а конструкт, основанный на гипотезе взаимозависимости дхарм.

Действительно, а на чем основывается непустотность гипотезы о взаимозависимом возникновении (пратитя-самутпада)?

GK:

Все характеристики и дуальности существуют лишь в уме и не применимы к явленной действительности.

В том числе и эта характеристика?

Дуальности существуют весьма объективно и независимо от ума. Существуют плюс и минус, мужчина и женщина, богатый и бедный.

Понимание иллюзорности и пустотности дуальности "бедный-богат" не накормит семью бедного и не сделает богатого альтруистом.

Именно в этом состоит разница между мадхьямиком и йогачарином. Йогачарин готов умереть за иллюзорного другого, потому что все в мире является одним сознанием, а мадхьямик всегда готов наплевать на мнения других, потому что не способен составить собственное мнение о природе реальности.

В контексте нового заглавия этого форума, в иллюзорности другого йогачарин видит трансперсональное единство мира, а мадхьямик настолько погружен в иллюзорные дуальности своей логики, что готов и самого Будду как такового (буддовость, татхату) объявить продуктом взаимозависимого происхождения.

И это не просто красивый оборот в полемическом задоре, а историческая реальность. Ведь объявили же мадхьямики три непричиненные дхармы - акашу и две ниродхи - взаимозависимыми. А в качестве космического вакуума акаша всего лишь натуралистический эквивалент (синоним) пустоты.

Учение Нагарджуны не является субъективизмом, а диалектическим нигилизмом. Для Нагарджуны шунята не что иное как зависимое происхождение (ях пратитясамутпадах шунятам там прачакшмахе). Средний путь Нагарджуны в отрицании абсолютной реальности или нереальности вещей. Пустотность мира не означает его превращение в субъективную конструкцию (викалпа), а отсутствие собственной дхармической каузальности. Дхарма не может быть causa sui. Там, где есть какая-нибудь дхарма, она всегда возникла зависимым путем, поэтому нет такой дхармы, которая не была бы непустой (пратитя самутпанно дхармах кашчинна видяте ясмат, тасмат ашунйо хи дхармах кашчинна видяте). Собственная природа вещей (свабхава) является функцией совокупного каузального механизма, поэтому свабхава дхарм тоже пустотна. Эмпирическая реальность зависимого происхождения и, соответственно, эмпирическая истина предназначены для лаиков, для тех, которие крутятся в этом мире, а для посвященных в учении Будды существует высшая, трансцендентальная истина, т.е. существуют две истины (две сатйе самупашритя буддханам дхармадешанам, локасамвритти-сатям ча сатям ча парамартхатах). Трансцендентальная реальность нирваны может быть достигнута только апофатически, путем негативной диалектики нети-нети.

Это я писал год тому назад, в самом первом своем выступлении на БФ. Сейчас я уже не убежден, что нирвана теоретически достижима для мадхьямиков. Ведь ее тоже объявили пустотной и приравнили сансаре.

Теория чатушкоти (выраженная в начальном постинге) сама себя пожирает.

[Пламен]

Никакого буддизма нет, есть только мнения о буддизме.

[Nick]

GK,

Называть себя буддистом, просветленным, умным или глупым это то же самое.

Совершенно верно, в отказе от таких заявлений, "я - буддист", и есть психология пустоты. Полагаю, что психология пустоты это видеть истинную сущность (природу) вещей и не путать её с приходящими явлениями.
Plamen,
вероятно, я не совсем понял Ваш вопрос. Что значит "непустотность гипотезы"?

[GK]

Nick:
Отказ от заявлений не означает нового видения. Сознательный отказ от чего-то по большому счету это и есть пресловутое становление чем-то, отличным от того, чем ты являешься. Поэтому и важно наблюдать за своими реакциями без осуждения и создания идеальных противоположностей. На основе такого внимательного наблюдения происходит спонтанное освобождение от ложных взглядов.

Пламен:

С удивлением услышал от Вас, что женщина это противоположность мужчины Лично для меня противоположности это в первую очередь пары, несущие положительное или отрицательное отношение. Например, связка "ненависть-любовь" является именно таким дуализмом. И если любовь отсчитывается от ненависти, то она от этой ненависти ничем не отличается и содержит в себе все ее элементы.

[Пламен]

Ник:
Гипотезы, подобно женщинам, бывают праздные и непраздные.

GK:
Для меня женщина все еще противоположность. Вся проблема в том, что иногда очень трудно показать себя мужчиной. :-) Да и, кажется, я не говорил, что женщина - противоположность человеку.

[Irina]

"Не шутите с женщинами, эти шутки глупы и неприличны."

К.Прутков



А для меня мужчина, слава богу, при нынешнем падении нравов, противоположность. А любовь и ненависть нет. Обе ценю очень высоко из-за сильной энергетики.
Получаю одинаковое удовольствие вызывая и любовь и ненависть. Ну... а уж если одновременно... это кайф!:)

ГК, ну какие же это противоположности?

[JR-JT]

цит.: "назову себя Гонтенбайн"...

противоположность - это то, что будучи положенным на другую чашу весов (обычных, с двумя чашками ) уменьшит их перекос.

осталось сообразить, где взять весы.

[Nick]

Plamen,
увы, мне не ответить на этот вопрос. В формуле I=U/R взаимозависимость очевидна, её можно померить и показать в лабораторном опыте. Но, что такое взаимозависимость дхарм сказать труднее, потому, что само понятие дхармы зависит от того, кто его использует. Иногда мне кажется, что буддисты (и не только они), используют его чтобы свести концы с концами, в собственных рассуждениях. Например - вайбхашики . Если считать дхарму свойством, то она может быть свойством чего-то, например, сущности, и посредством дхарм сущности общаются друг с другом. И как клетки тела живут внутри человека, так и сущности существуют друг в друге. Поэтому, то что для одной сущности дхарма, для другой - равная ей сущность. Вот такое у меня упрощеное представление о дхармах и сущностях.

непустотность гипотезы о взаимозависимом возникновении

- всё завсит от того, из чего оно возникает. Но разве это обязательно должна быть пустота? Это только в уме всё рождается из его пустоты.
GK,

Отказ от заявлений

- мы с тобой одинаково понимаем отказ, но используем разные слова.
[/quote]

[Пламен]

Ладно, Ник, не прибедняйтесь. Непустотная гипотеза - это плодотворная гипотеза. В связи с этим у меня появились некоторые гихотезы, которые я хотел бы обсудить в теме "Феноменология Махаяны" на Семинаре Нагарджуны.

[ddd]

Nick сказал:
я не особо понимаю позицию буддистов, которые не могу сказать, что-либо вразумительное, но упорствуют, что они единственные хранители истине о пустоте.

Не надо винить будистов, если вы внимательно будете исследовать мысль, то легко поймете, что сама мысль пуста - в форму мысли одеты наши желания и чувства.
Просто будисты заботятся о том, чтобы непосвященные люди не занимались этим легкомысленно, а если все же и займутся, - тогда пусть будут предельно внимательны и в своей жизни операются на  десять заповедей. Перечислять?



Plamen сказал:
Никакого буддизма нет, есть только мнения о буддизме.

Начинаю тихо понимать что такое блаженство.



Irina сказала:
З.Ы. Вы думали, что Пламен просто "объявил" и стали "объявлять" в ответ. Видимо, надеясь, что одно "объявление" можно сделать недействительным другим "объявлением".
А Пламен аргументировал. Тут нужен был бы контраргумент.

Ничего, что я не отклоняюсь от заявленной вами темы?

Вы не отклоняетесь от темы. Тема - это психология пустоты. Читая ваши строки я просто наслаждаюсь пустотой (это комплимент). Если женщина способна на однонаправленное сосредоточение, то как утверждают многие йогины, она способна успешно достичь самых крутых высот самадхи. Пока мы тут постуем, нам трудно уйти от обьявленной темы, что бы не говорил каждый из участников. Я не жду массого осознания этого факта, но хотя бы для себя я его проясняю все более отчетливо. Все мы войны армии труда, только просветление спонтанно.

[Nick]

Не стреляйте в пианиста, он ни в чём не виноват!

Не надо винить буддистов

Ну если они в чём-то виноваты, то почему бы их и не повинить? Они же не каста неприкасаемых. А что значит "легкомысленно не занимались"? Надеюсь это не означает, что только буддист способен понять пустоту? Если уж говорить о психологии пустоты, то она-то как раз рекомендует её исследователям осознать, что нет ни буддистов, ни не-буддистов. Именно поэтому пока человек отождествляет себя с буддизмом, он никогда не сможет овладеть таким инструментом, как психология пустоты.  Отождествляя себе с буддизмом (рассизмом, коммунизмом, жителем UK или России) человек остаётся обусловленным и оценивает всё согласно своей привязанности. Разве это не так? Более того, не понятно как такой человек может учить других? Всё что он может сделать так это научить той обусловленности, в которой пребыает сам. Но даже если кто-то и овладел психологией пустоты в совершенстве, он не сможет передать своё умение другому.

[ddd]

Nick, все я да я, мое да мое, пора начинать слушать других, а не играть с собственными мыслями.

Психология пустоты проста, это как в китайской военной стратегии: враг (Я,эго) наступаем мы (пустота и реализация) отступаем. И наоборот.
Пустота только приоткрывает двери большой иллюзии, а то, что находится за этими дверями "не снилось нашим мудрецам"!
Дерзайте Ник!

[Nick]

ddd,
а я что... я как пионер, всегда готов. Только горн затрубит и я в пути. Вообщем мы к военному делу привыкшие, и карты у нас выверенны, и ружья под пули заточены, и бинокли фокусом смотрят, и как только мы это самое эго в эти самые бинокли сумеем обнаружить, то обеспечим полную ковровую обструкцию. Вот так.
P.S. но всё же хотелось бы глубже копнуть это, без оглядки на то, что было сказано и нами, и более мудрыми мужами. Например, как придти к психологии пустоты, через размышление или переживание?

[GK]

\\Например, как придти к психологии пустоты, через размышление или переживание?\\

"Как" означает желание. Через желание к пустоте не придешь. Для этого нужен ум, не загруженный всякими заботами и стремлениями. Только такой ум способен сделать размышление переживанием. Не отвлеченно размышлять о проблеме, а "сжиться" с ней.

[ddd]

Nick, совсем не обязательно вооружаться биноклем или очками, чтобы разоблачить эгоизм.
Всегда ли вы испытываете радость без гордости, всегда ли вы радуетесь чужим успехам, всегда ли вы готовы поделиться с ближним теплом и уютом?
Я не говорю, что надо все резко бросить. Я это говорю в связи с тем, чтобы вы обратили ваше внимание на первей мысли, после того как сорикоснетесь с каким-либо явлением или вещью.
Главное, чтобы наша естественная природа ума, которая заклячает в себе любовь и сострадание, не была подавлена дальнейшим эгоистическим умствованием.
Я призываю к бдительности, и тогда проявится радость узнавания, радость даяния, радость любви и сострадания.

GK, согласен с тем что любую проблему, коль скоро она возникла в поле нашего восприятия, нужно видеть как часть самого себя.
Вообще-то это учение Ламрим!
Но как можно обьяснить что-то человеку, если у него нет учения, полученного от учмтеля?
Общие морально-этические предпосылки нашего существования просто ужасны, кали-юга.
Поэтому я и говорю, ваша искренность и учитель (за спиной которого тысячилетняя традиция, не меньше!) стоят на первом месте!