Недвойственность

[КИ]

//Поскольку существует как иллюзорная сущность,
А проявляется как несуществующее, //

Оказывается это просто 3 разные возможные точки зрения на феномен, а не какие не разные "реальности" или "уровни" в обыденном смысле. Вероятно, что для виджнянавадинов другая точка зрения является синонимом другого уровня реальности.

[КИ]

В общем, у Васубандху опять та же проблема, что и у Нагарджуны - отсутсвие в индийской философии деления на гносеологию и онтологию,  и необходимость описывать совершенно эпистемологическое учение в онтологических терминах. Или это так выглядит только в переводах?

P.S. До меня наконец-то начал доходитm смысл учения о трисвабхаве. Все оказалось намного интереснее, чем казалось .

[ale]

Дело в том, что осознанность, точнее, принцип осознанности (Атман) может включится и работать успешно при выключенном уме (манас). Но поскольку ННР не признает существования Атмана, то я остаюсь в полнейшем недоумении, кто там у него за субъект осознанности. Осознанности самой по себе не бывает. ННР пытается нам рассказать тибетскую сказку про улыбку Чеширского кота.

В его категориальной системе слышать о безумной осознанности более чем странно, потому что любая осознанность в буддизме является ментальной, умственной. О чем тогда ННР говорит, и буддизм ли это вообще?!

По идее это наверно некая вариация бон на тему буддизма. По идее в состоянии отключения ума задавать вопрос, кто наблюдатель, смысла нет, потому что отвечать некому. А на нет и ...

Мне кажется вы пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим. Хотя сейчас я могу сказать, что осознавал именно я, но при отключении ума я вижу лишь поток восприятия. Мир объектов и субьектов исчезает. Можно двигать внимание по идее, но от этого вопрос кто его двигает не становится менее загадочным. Я думаю приверженцев атмана привлекало "знать" на уровне ума. ННР же намерен опираться больше на безумное состояние, в котором вопросы задавать некому и незачем.

[Пламен]

Это в буддийской философии нет онтологии, поэтому гносеология сплошь и рядом онтологизирована. Примером онтологизации является толкование проявленного мира как парикалпита, ума - как паратантра, а алая-виджняна как паринишпанна-свабхава. Но как иначе объяснишь стих 6:

Because it is a cause and an effect,
The mind has two aspects.
As the foundation consciousness it creates thought;
Known as the emerged consciousness it has seven aspects.

Поскольку он причина и следствие,
Ум обладает двумя аспектами.
В качестве алая-виджняны он создает читта,
А в качестве проявленного сознания, он имеет семь аспектов.

Какие семь? - пять индрия-виджняна, манас и мановиджняна.

[Пламен]

// пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим

В буддизме нет осознанности вне ума, потому что все ум. Пусть ННР почитает Дхаммападу, если не верит. В таком случае и при таких (будистских) предпосылках говорить, что осознанность существует независимо от ума, действительно безумная идея.

[КИ]

//Это в буддийской философии нет онтологии, поэтому гносеология сплошь и рядом онтологизирована//

Полностью согласен. Сплошь и рядом описание гносеологии (и утверждение ее как единственной науки о мире) в онтологических терминах. Доходит до смешного - большинство буддистов не понимает с чем имеет дело. Но может это просто следствие отсутствия в индийской философской культуре методов изложения, отличных от онтологических? Похоже, только Дигнага начал использовать другую терминологию.

[Пламен]

Почему отсутствует? Вот Ньяя-Вайшешика является примером комбинированной, синкретической философии - гносеологии (Ньяя) и онтологии (категориологии, Вайшешика). Дигнага начал использовать терминологию Ньяя, вот и все новшество.

[ale]

// пытаетесь смешать понятия одного уровня с другим

В буддизме нет осознанности вне ума, потому что все ум. Пусть ННР почитает Дхаммападу, если не верит. В таком случае и при таких (будистских) предпосылках говорить, что осознанность существует независимо от ума, действительно безумная идея.

Несомненно ННР вряд ли способен построить безупречную систему поверх своего опыта
Мне это напоминает ситуацию когда я будучи теоретиком смеялся над физиками экпериментаторами которые неспасобны понять что они делают или еще хуже че то лопочут невнятное и притянутое за уши
ННР под умом видимо понимает все уровни кроме чистого осознания Его естественный свет это видение своего сознания непосредственно и в общем то ему по его опыту ясно что субьект как переживающий или переживающий нечто исчезает поскольку он непосредственно наблюдает эту субьективность Я думаю это некая рекурсивность чистая когда глаз видит свое видение
все это естественно в качестве гипотезы и не более

[КИ]

//Дигнага начал использовать терминологию Ньяя, вот и все новшество.//

Логику Ньяи буддисты использовали до Дигнаги, так как своей не было. Насчет терминологии - Вы это не просто в полемическом задоре сказали?

[Пламен]

Ale, мне наверное тоже образование очень мешает понять фразы типа "Ясный Свет наблюдает поток чистой субъективности в отрыве от любой ментальности". Поэтому я предпочитаю не обсуждать ННР, а то его последователи обижаются, когда я начинаю ругаться философским матом. :twisted:

Хуанди, совершенно серьезно. За исключением аламбаны, я другого принципиально нового логико-гнасеологического (т.е. эпистемологического) термина не вижу. Даже пресловутое осечение силлогизма до трехчленного является явной натяжкой. Достаточно посмотреть примеры трехчленных силлогизмов в Ньяя-бинду, чтобы убедиться в том, что все они по своей хаотичности не более чем экспликации свартханамуна, вывода для себя, о котором найяйики говорили за много веков до Дигнаги.

Поэтому совершенно естественно логики Ньяи не спорили с логикой Дигнаги и Дхармакирти, а с имплицитно толкаемой онтологией буддизма. Никто из них слова не сказал против типов аргументной привидности (хетвабхаса). Я где-то приводил список логических "новшеств" буддизма, из которого видно, что никакие это не нововведения, а просто хорошо систематизированные и по-новому онтологизированные старые знания Ньяя. Может это было на форуме Евгения.

[КИ]

То что под "выводом для себя" у Дхармакирти скрывается даже познание синего цвета, мы уже обсуждали. Вроде бы это очень серьезное новшество.  Для меня принципиальное отличие именно в самой эпистемологии ДДД. А кто у кого в Индии какие идеи позаимствовал - здесь я спорить не берусь. Так как собственного мнения мне взять неоткуда, а Щербтатского Вы и так читали . Я сторонник взаимовлияния школ (точнее идей конкретных философов) друг на друга.

[Пламен]

Прелесть индийской логики в том, что буддисты и материалисты, индуисты и джайнисты говорят на одном языке.

[Signs]

А я, честно говоря, не понимаю, что такое двойственность и почему она так мешает окончательному освобождению. На мой взгляд как раз находясь в абсолютной двойственности, т.е. разделенности от материи, можно и освободиться.

Двойственность это когда вы см на монитор и считаете,что он существует отдельно как предмет.А не как  порождение вашего мозга.

[Пламен]

Второе называется викалпа, превратное представление о предмете познания/созерцания. Обычно это и есть основа абхиманического Я-конструирования, которое в философии Йоги обобщается при помощи термина асмита (sum-ность, есмость, съмност, Аз съм, Ego sum, Ахам асми). Ясное осознание различия (вивека-кхяти) материального и любого объекта от субъекта познания является источником Облака Дхармы.

[Signs]

источником Облака Дхармы.

?

[Пламен]

Вы спрашиваете, что такое Дхармамегха?

В Йога-даршане это состояние ума, в котором нет больше колебаний насчет тонких объектов медитации (нирвичара-самапатти).

См. вторую статью здесь
http://yoga.darsana.org/cat1.html

(нужна регистрация для полного обзора)

[Signs]

Вы спрашиваете, что такое Дхармамегха?

Спасибо.Я не знаю английский 

состояние ума, в котором нет больше колебаний насчет тонких объектов медитации

В состоянии Просветления нет ума* .ИМХО
Не двойственность
это просветление?

[Пламен]

Это какая даршана так учит?

В Йога-даршане например просветляется только ум и ничего больше. Саттва ума (манас-саттва) становится сиянию подобной и ум становится чистосветно лучезарным.

[Signs]

Это какая даршана так учит?

  Дзогчен

[Пламен]

А, приятно. Остается узнать, что такое мулавиджняна или алая-виджняна, как не ум, - тот же самый клиштамановиджняна, только очищенный от своих клеш.