Free Will | Реальная свобода воли

[GK]

Ник, какая тебе разница, скажет тебе пишущий, что он вкладывает определенный смысл или нет? Ты читаешь и сам определяешь, имеет для тебя сказанное смысл или нет. Поиски смысла - это по большому счету непонимание. Когда нет ясности, понимания, тогда и начинаются поиски смыслов и прочие самооправдывания. А понимание зависит исключительно от тебя, а не от пишущего. Абстрактное понимание, существующее где-то там, - это очередная выдумка ума.

[Nick]

Если Вы и прореагируете на это таким образом, то могли ли Вы не сделать это, исходя из особенностей строения ума, воспитания, обучения, опыта и т.п.?

Вроде я ответил на этот вопос в P.S. Поэтому, поставлю встречный вопрос: если "Я" очищено до своего эйдоса, то что помешает ему поступить именно таким образом?

Ник, какая тебе разница, скажет тебе пишущий, что он вкладывает определенный смысл или нет?

Именно об этом и писал: то, что думает пишущий, не значит, что так оно и есть на самом деле, вопос в том, существует ли это "на самом деле" - на самом деле.

[GK]

Когда я пишу что-то, я не думаю о смысле, слова сами рождаются в фразы, которые, естественно, отражают мою собственную "реальность", то, что я есть в этот момент. Моя реальность не может точно совпадать с реальностью читающего, он в любом случае будет интерпретировать мои слова, исходя из своего собственного понимания вещей. Максимальное понимание собеседника возможно лишь при полном внимании к его намерениям, не важно, какие слова он использует для передачи своей мысли. Мысль (идею) понять не сложно, куда труднее увидеть, что за этой мыслью стоит.

[Nick]

Отлично. Но будет ли "стоящее за мыслью" только читающего, или только пишущего?

[GK]

\\Но будет ли "стоящее за мыслью" только читающего, или только пишущего?\\

Если человек осознает (ощущает) свою пустотность и, соответственно, пустотность всего сущего, то никаких проблем с пониманием не будет. То есть, отсутствие самосущих "характеристик и качеств" исключает какое-либо отношение к феноменам, которые воспринимаются как то, что должно быть, независимо от воли быть чем-то.  Иными словами, уже не имеет никакого смысла привязываться и судить о вещи (феномене), так как она есть данность, факт. А непонимание как раз происходит от придания вещам и феноменам качеств и функций деятеля. Ведь тебе не придет в голову осуждать цвет глаз своего визави, точно так же его суждения и идеи не являются ЕГО действиями, а приходят из пустоты и в пустоту уходят.

[Nick]

Согласен. Суждение, мысли перестают занимать доминирующее место и значение (как бы перестают властвовать), хотя могут и не исчезать, играя роль вилки, или автомобиля. И вот теперь у меня, на фоне этого бесстрастного отношения как к самому вопросу, так и к ответу, сама "пустотность" провоцирует вопрос. Я улавливаю его, одеваю в слова и отправляю в мир на заработки...

\\приходят из пустоты и в пустоту уходят.
Ты думаешь пустота любит играть в пинг-понг?

[GK]

\\Ты думаешь пустота любит играть в пинг-понг?\\

Как говаривал старина Витгенштейн, о чем не знаем, можно только молчать.

[Nick]

Конечно можно только молчать, но будет ли "молчать пустота"? Т.е. я не обуславливаю себя тем, что если кто-то об этом НЕ молчит, то он нарушает "закон пустоты" - "закон пустоты" сам себя проявит, как в выражении, так и в понимании. В этом для меня и выражается свобода воли.

[Xia_Ren]

Ник написал:
Но когда Вы говорите, что мы говорим с разных позиций, то не подразумевает ли это разный феноменальный мир по определению? И сколько таких миров может существоать?

Первое впечатление было – вопрос сложный и интересный. При ближайшем рассмотрении вопрос показался уже не таким уж и сложным. Ведь этот вопрос – не логический, не концептуальный, не онтологический. А это вопрос, как мне представляется, практический, в том смысле, что я его переформулирывоваю так: «В потоке моего феноменального бытия сколько феноменальных миров? (имеется в виду равнозначных тому феноменальному потоку, про который я изначально говорил). И в частности Nick – есть ли это имя для обозначения аналогичного моему потока феноменального бытия? (аналогичного по значимости, но совсем другого по содержанию)».

Опять я сумбурен. Вобщем хотел сказать, что вопрос этот не логики и онтологии, а эмпирики, то есть наблюдения и констатации наблюдённого факта.

Естественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё. С некоторых пор в этом потоке родилась струя, обозначаемая ником Nick. Эта струя, то есть этот кусок моего феноменального мира - весьма активен. В нём интенсивно генерятся всё новые и новые феномены, и инициируют, по крайне мере так субъективно это мной воспринимается, новые завихрения, новые феномены и в других частях моего феноменального мира.

Этот новорождённый комплекс феноменов обладает, как я успел распознать, двумя особенностями. Во-первых, как я уже указал, он активно генерит дочерние феномены (точнее сказать, в его области генерятся характерные для этой области феномены). Во-вторых, он сопровождается ощущением-феноменом глубины и тайны. Похожей на ту глубину и тайну, которые свойственны и комплексу-феномену называемому «я». В связи с чем, можно даже сравнивать-сопоставлять между собой эти два подмножества множества бытия.

//Ведь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений.//
Думаю, (ИМХО) что более точнее сказать, что не наблюдается феномен "я есть источник воления", что конечно же не исключает такой возможности.

Сейчас мне кажется маловероятной такая возможность. Потому что мне представляется, что наблюдаемым может являться лишь пространственно-временная близость феноменов. Утверждать же на этом основании о наличии в такой ситуации причинно-следственной связи хотя и можно, но делать это надо, как мне представляется, осторожно и понимая, что это лишь теоретическое допущение (которое, кстати, и само является феноменом).

Например, можно попробовать исследовать вопрос, что заставляет Вас (не буквальном смысле, а как пример участника) писать на этом форуме, какова причина?

На вскидку причины вижу три: во-первых, интересно, во-вторых, удовольствие, в-третьих, полезно для самосовершенствования. Вторая, пожалуй, не причина, а следствие, исключим её из списка причин. Оставшиеся две относятся, как мне представляется, к классу феноменов-волений. Пожалуй что и первую причину можно исключить как производную, в том смысле, что вполне вероятно, что интересно потому, что полезно для самосовершенствования. А самосовершенствование – это в моём феноменальном мире такое довольно-таки сильное воление имеется. Ну вот оно-то, как мне представляется, и заставляет меня участвовать в симпозиуме.

Уверен, что внимательный собеседник, проявивший какой-либо пусть и малый интерес к написанному выше, найдёт как минимум одно логическое противоречие в написанном выше – ведь для меня данная концепция, в смысле последовательное строгое феноменологическое мировосприятие-миротолкование внове, и потому сыро. А вообще есть надежда, что данная концепция-мировосприятие перспективно. Хотя нельзя исключать и возможности разочарования.

[GK]

Два вопроса:
1. Что Вы подразумеваете под самосовершенствованием? Кто этот сам, который совершенствуется?
2. Для чего Вам нужна концепция мира? Разве Вы не в состоянии воспринимать этот мир напрямую, без всякой идеологии?

[КИ]

Xia_Ren, интересный у Вас стиль .

Естественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё.

А ОБЧУЖОД (Обоснование Чужой Одушевленности, то есть доказательство существования других сантан) Дхармакирти читали? Здесь есть такой тред. Йогическим восприятием, продвинутый йогин может даже познавать чужую сантану напрямую (понимать переживания, читать мысли) - там про это написано .

[Nick]

Естественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё. С некоторых пор в этом потоке родилась струя, обозначаемая ником Nick. Эта струя, то есть этот кусок моего феноменального мира - весьма активен. В нём интенсивно генерятся всё новые и новые феномены, и инициируют, по крайне мере так субъективно это мной воспринимается, новые завихрения, новые феномены и в других частях моего феноменального мира.

Пожалуйста, будьте внимательны, к тому что Вы пишите.
"Родилась струя называемая Ником", но являлется ли это струя одинаковой и постоянной во всех условиях, т.е. если бы Вы были ортодоксальным буддистом или христианином, была ли это та же самая струя, генерила бы те же самые одниковые феномены? Так например у феноменального потока Хуанди феномен Ник имеет совершенно иное значение и генерит другие дочерние феномены, потому что он читал "Обоснование Чужой Одушевленности". И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку (а я Вас уверяю, что я живой человек, в данный момент пишущий эти строки и совсем не уверен, что являюсь чистым феноменом), который генерит у Вас эти феномены?
Поэтому вопрос о множестве или уникальности феноменальных потоков не снимается, - не генерится ли само феноменолическое поле воспринимаеющим субъектом?

[Sadhak]

///P.S. Прошу учесть, чтобы не говорили участники о том, что они думают, но на самом деле всё может быть совсем не так, т.е. хотя они и думают, что не вкладывают никакого смысл, это не значит что сам смысл не использует пишущего для своего выражения, даже без его понимания.///
///Вроде я ответил на этот вопос в P.S. Поэтому, поставлю встречный вопрос: если "Я" очищено до своего эйдоса, то что помешает ему поступить именно таким образом? ///

Пытаюсь разобраться. Есть "смысл"(объект), что использует пишущего (другой объект) для своих целей, так? То есть два феномена, ведь обоим придается самость, они же отделены друг от друга и действуют, проявлены? Вот я и пытаюсь сказать, что в наделении феномена (любого) самостью, свободой воли, эго, и прочее - и существует проблема, но только для самого феномена. Я не понял, где в P.S. зарыт ответ на вопрос о полной обусловленности, а значит и пустотности феноменов.
На Ваш встречный вопрос, можно также ответить вопросом - если "я" очищено до своей основы, очевидно большого "Я", то кто еще тогда может задать вопрос или поступить хоть как-то? "я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее. Если все это снова проявится в виде деятеля или автора, то начнем все с начала, "я" просто притворилось "Я". То есть что значит ///то что помешает ему поступить именно таким образом?///? Кому поступить, снова феномену? Вопрос не возникнет, посколько даже такое разделение на ноумен-феномен - концептуально, Одно ведь все, то же самое, вид сбоку. Кто задает вопрос, для кого он есть? У джнани их нет, у "связанного" есть - и то и другое - "нормально", правильно, может ли быть вообще что-то неправильное и ненормальное? И для кого?

[КИ]

//И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку //

Отношение причинное. Некая другая сантана (например та, в которой при представлении регистрации на форуме возникла мотивация написать слово "Ник" в поле name) не может генерить феномены в других сантанах. Но имеется причинная связь между представлениями слов, прочитанных мною в форуме и между тем "другим", кто их сочинил. Механизм причинной связи не столь очевиден для каждого обывателя, но его корень скрывается в мулавиджняне.

[Nick]

А что такое сантана? Это феномен или не феномен?

[КИ]

Сантана это название для потока феноменов.

[Nick]

"я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее.

Вот тут-то и собака порылась. Вы припысываете большому я заморочки (представление основаное на опыте) маленького я. Т.е. - откуда Вам известно в чём нуждается и в чём не нуждается "Я"? Но даже если оно само в чём-то и не нуждается (как, например, туалетной бумаге), то почему мы так уверены, что оно не генерит некоторые необходимости для мелкого "я"?

Сантана это название для потока феноменов.

и

Некая другая сантана не может генерить феномены в других сантанах.

Синтезируем, получается - один поток феноменов не может генерить феномены в других потоках феноменов.
Кроме чисто организационых вопросов (если это аксиома, то где примеры, а если теорема, то где доказательства), есть ряд принципиальных:
что или кто выделяет феномены в непересекаемые потоки?
если именно и только поток генерит феномены внутри себя, взаимодействуя как с другими потоками, так и комбинируя собственные феноменчики внутри себя, то является ли "поток" по своей сути феноменом?

[КИ]

//Синтезируем, получается - один поток феноменов не может генерить феномены //

Сантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов. Опосредованная коммуникация существует, но это далеко не влияние, а просто схожие иллюзии. Одному представляется, что он бьет кирпичом кому-то по голове, а другому, что его кто-то бьет кирпичом. Но это два разных представления в разных сантанах.

[КИ]

//что или кто выделяет феномены в непересекаемые потоки? //

У вайбхашиков для этого были специальные дхармы (прапти и аппрапти). А вообще, этот вопрос никого похоже не волновал. Так уж сложилось, например, из-за многокальпной эгоистичности ума.

Еще про общение. Вспомните - все есть только предтавления сознания. Ну вот, в двух потоках, кармически связанных (то есть они не совсем обособленны), представляются схожие вещи. Это как бы совместный труд. Но так как это представления и они не связаны метериальной реальностью, то каждый представляет схоже с другим только в силу собственной кармы, а не зависимо от другого.

[Sadhak]

quote]
"я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее.

Вот тут-то и собака порылась. Вы припысываете большому я заморочки (представление основаное на опыте) маленького я. Т.е. - откуда Вам известно в чём нуждается и в чём не нуждается "Я"? Но даже если оно само в чём-то и не нуждается (как, например, туалетной бумаге), то почему мы так уверены, что оно не генерит некоторые необходимости для мелкого "я"?
[/quote]

Это как раз то, в чем я обычно привык обличать собеседника . Перевернем вопрос - почему мы можем быть уверены в том, что у Этого вообще есть потребность пользоваться, нуждаться и действовать - т.е.  проявлять все атрибуты и свойства феноменального объекта? В попытках приблизиться к ноумену с той или иной стороны, мы принципиально обречены на фиаско, можем использовать даже только слова только в отрицательном их смысле, но тень объект ее отбрасывающий, не догонит все равно. Все то, что она может использовать при этом будет таким же феноменальным проявлением и за границы этого выйти не может. Все же моя позиция, менее концетуальна - ноумен не может проявлять активность по определению (по нашей концепции ). По сравнению с чем "все-что-есть", может вообще двигаться, действовать? Если есть только Оно? Кто наблюдатель, где, на каком фоне и относительно чего все это происходит? Больше же нет ничего? Мы даже концептуально (не противореча собственной концепции) не можем наделить Его какими-либо феноменальными свойствами или даже указать в сторону ноуменальности. Понять, осознать, увидеть, назвать и тд. - нельзя - но это и есть "мы-настоящие", "то, что мы есть на самом деле". Нельзя не быть Этим, ведь и феномен и ноумен не могут существовать друг без друга (также концептуально). Это же ум ворочает всем этим полярным механизмом в попытке решить собственные проблемы и загоны. То есть только для "внутреннего пользования". Была для него проблема - процесс "понимания" имел место - проблемы нет, как и уже и того "я", впрочем. А ноумен этим задет никак быть не может, он и есть все это. Непроявленный - ноумен, проявленный - феномен. Но вопрос, проблема и концептуальные построения появляются вместе с "я", ложной отождествленностью. Нет "я" - нет вопроса.