Anatma-vada | Анатма-вада

[КИ]

Да, так и есть. Только с априориями сложнее - ведь анализ тоже зависим от познания.


Кто-то рассказывал, что на вопрос, кто анализирует ум во время медитации, лама ответил примерно следующее: "из ума выделяется его часть и смотрит на все остальное".

[Пламен]

Они априорны в смысле, что мы их обнаруживаем в опыте, но не привносим их в опыт, а не в смысле, что мы их познаем до опыта. А ч... знает, может кто и познает.

Интересный ответ. Особенно если иметь в виду, что часть (аваява) является субстратом целого (аваявин), а целое определяется как свойство (дхарма) части. :-)

[Nick]

Человек не знает ничего кроме свойств, и с этой точки зрения Будда прав - в человеческом познании не может быть ничего, кроме его представлений: и субстанция, и атман и всё иное есть только "представленное мнение". В каком-то смысле Будда возвёл (показал) непреодолимую стену из дхарм (дхармы познающие дхармы).

[Пламен]

Если в этом мире существовали только свойства (дхармы) без носителя свойств (дхармина) и без отношения между свойствами и носителями свойств (дхарма-дхарми-бхава), то познание было бы невозможно. Чтобы доказать эту невозможность, я воспользуюсь методом, примененным Дхармакирти в его трактате "Праманаварттика": Свойство должно быть свойственно чему-то; либо себе, либо чему-то другому, отличному от себе. Свойство не может быть присуще себе, потому что тогда оно превратится в носителя свойств (дхармин) и перестанет быть чистым свойством. Есле свойство свойственно (присуще) чему-то иному, то это иное должно быть либо снова свойства, либо носитель свойства. Носитель свойства не может быть отличным от свойства свойство, так как получится либо доказательство в круг (круговая порука - свойства присущи друг другу), либо бесконечный регресс в поисках того свойства, что не являлось бы свойством, т.е. не было бы присущим чему-то другому. Но носитель свойства не может быть и отличным от свойства его субстратом, так как существование подобного субстрата отменено в буддизме.

Допустим, что часть ума начинает познавать целое. Так спросим себя, какая именно часть. Дхарм сознания (виджняна означает прежде всего познание) - семь. Пять перцептивных виджнян, мановиджняна и сам манас.

Во-первых, нельзя сказать, что манас (ум) состоит из частей, так как тарнсцендентальный анализ (в духе Васубандху) показал его последней составляющей типологической скандхи познания (виджняна-скандха). Следовательно одна часть ума не может наблюдать остальные части (или целое) ума, так как у ума нет частей. Кроме того, по логике самих буддистов, часть и целое являются всего лишь ментальными конструктами и утверждение того ламы о том, что одна часть ума познает другие части (или целое) ума можно охарактеризовать тоже как порочный умственный конструкт.

Вопрос об алая-виджняне лучше не задавать, так как ее трудно можно определить как дхарму.

[КИ]

//Если в этом мире существовали только свойства (дхармы) без носителя свойств (дхармина) //

А с кем этот спор? Если стоять на позиции, что дхармы лишь описательные единицы феноменологитческого анализа, то о чем тогда идет речь? Пламен, Вы сами читали статью "Dignaga's Theory of Immaterialism"? Насчет атомных извращенцев-вайбхашиков, исказивших учение Будды ? Получается, что вся Ваша критика направлена только на тот буддизм. А его не существует уже 1000 лет.

[Nick]

Как у йога у меня не может быть никакой надежды, что джива станет атманом, что восприятия "поймают" свалакшану. Подавление всех движений сознания (восприятия) без всякой задней мысли (начиная с их обнаружения), но тогда буддизм вариация йоги с вкраплениями логических элементов для их фиксации и последующего рассеевания.

[ddd]

Ум для буддиста - это прежде всего бесконечное сострадание.
Ум как познание свойств - это инструментальная причина для определенной цели.
И только то, но внутри самой буддийской традиции не умолкают философские споры и диспуты, особенно они развиты у учеников школы нигмапы, не каждый смог бы выдержать накал их страстей, если бы пытался отстоять "свою" точку зрения. Надо очень глубоко усвоить начальную истину, чтобы понять, что при всей кажущейся агрессивной манере спора сохранять спокойным свой ум.

[Пламен]

Huandi, я не понял Ваши аргументы. Причем тут имматериализм Дигнаги? У Гегеля тоже имматериализм, но он не отказался от понятия субстанции как субъекта всех изменений.

Что касается "извращенцев", то сам Будда тоже исповедовал атомизм, о чем прекрасно рассказано в фундаментальном труде цейлонского профессора буддолога Ранасингхе "Умчение Будды о вселенной".

Моя критика главным образом против тех, кто считает дхармы дхарминами, а эти люди наши современники (правда, двое уже отошли в лучший мир).

[КИ]

Определение Дигнаги, как именно имматериалиста, еще под вопросом .

//то сам Будда тоже исповедовал атомизм, о чем прекрасно рассказано в фундаментальном труде цейлонского профессора буддолога Ранасингхе "Умчение Будды о вселенной". //

Вот это уже очень интересно. И он при этом основывается не на трудах вайбхашиков и т.п. школ?

[Пламен]

Нет, он основывается якобы на собственных высказываниях Будды и ссылается на самые ранние буддийские записи, сохраненные в монастырях Шри Ланки.

[Nick]

У Гегеля идея, которую с натяжкой можно назвать Атманом, относится к разделу понятия, а субстанция к разделу сущности. Субстанция определяет необходимость, а понятие, через познание необходимости, достигает свободы. "Свобода есть осознанная необходимость", а также, истина субстанции есть понятие.

[Nick]

Ум для буддиста - это прежде всего бесконечное сострадание.
Ум как познание свойств - это инструментальная причина для определенной цели.

Увы, уважаемый ddd, у буддистов нет ума, у них только дхармы, которые создают иллюзию ума.
Если же ты считаешь, что ум есть инструмент подчинённый цели, то скорее всего стоишь на позиции гегельянства с вкраплениями йоги на осонве буддизма.

[КИ]

//Увы, уважаемый ddd, у буддистов нет ума, у них только дхармы, которые создают иллюзию ума. //

Увы, Ник, Вы опять все перепутали  У буддистов есть только-ум, который создает иллюзию дхарм.

[Nick]

Увы, Ник, Вы опять все перепутали  У буддистов есть только-ум, который создает иллюзию дхарм.

Подозреваю, что это одно и то же, но доверюсь вам, как более опытному товарищу. :|

[Пламен]

Тут действительно можно запутатьтся. Что такое читта? Во-первых, сознание, а не ум. Ум - всего лишь манас, и он, безусловно, является дхармой.

Во всяком случае, афоризм Ника оригинальный, а может и правдивый. Со своей стороны, утверждение о субстанциальности (недхармовости) ума противоречит анатма-ваде. На третьем месте, о природе Будды говорится как о дхарма-кая, а не как о манокая или читта-кая. В лучшем случае читту можно отождествить с нирмана-кая. Недаром ведь буддистское нирмана-кая полностью совпадает с брахманским нирмана-читта.

[Пламен]

Я не понимаю, почему этого парня так ругают?

http://www.orientalia.org/article423.html

[КИ]

//Во-первых, сознание, а не ум.


Это один из вариантов перевода.  Только-ум = читтаматра. В переводах с китайских текстов часто пишут ум, а имеется в виду именно сознание. Отсюда и борьба с умом, вместо викалпного сознания, у наших дзенков.

[admin]

Весьма прискорбно. Но и очень весело. Состояние постоянного умничания (= осознавания, присутствия). :-) 8O    :twisted:  

[КИ]

Пламен, прочитайте 3-е сообщение (от Ассаджи) в этом треде БФ. Оно как раз на тему этого треда.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&postid=30475#post30475

[ddd]

Ум для буддиста - это прежде всего бесконечное сострадание.
Ум как познание свойств - это инструментальная причина для определенной цели.

Увы, уважаемый ddd, у буддистов нет ума, у них только дхармы, которые создают иллюзию ума.
Если же ты считаешь, что ум есть инструмент подчинённый цели, то скорее всего стоишь на позиции гегельянства с вкраплениями йоги на основе буддизма.

Нет, Ник, ты не уловил юмора моего высказывания. Я следовал скандхе сознания (восемь видов сознания). Но может быть ошибся!?