Dharma-dharmi bheda | Дхарма и дхармин

[Пламен]

Четыре Благородные Истины не очевидны

4БИ присутствовали совсем очевидно в системе Санкхья-Йоги и не требовали никакого Просветленного для своей экспликации. Делать очевидное скрытым и якобы недоступным для обычного человеческого разума - это характерный понт мистицизма и герметизма.

Смысл БГ ІІІ.35: Лучше несовершенно следовать собственной дхарме, чем совершенно следовать чужой дхарме (следование чужой дхарме смерти подобно). А как понять, твоя эта дхарма или не твоя, если ты отвергаешь наличие собственного Я?!

в итоге обусловленные дхармы не могут подразумевать ни носитель...

Концепция обусловленности не объясняет причину возникновений той или иной дхармы. Мы можем сказать, что зеленый цвет обусловлен наличием желтого и синего цвета, но желтый и синий цвет сами по себе не являются присущей (материальной) причиной желтого цвета краски, а лишь неприсущей. Если не будет субстанции носителя желтого и синего, никакого зеленого тоже не возникнет.

... ни признак

Да, это так. Признак не может быть свойством свойства. Даже буддисты, когда говорят о свалакшане, используют следующие выражения - собственный признак коровы - рога и dewlap (специфический мешочек под шеей, у наших евр. коров очень редко встречается, но в Индии повсеместен), собственный признак сына бесплодной женщины - нерожденность, собственный признак павлина - красивый хвост, и т.д. Корову, сына и павлина дхармами не назовешь; кстати, рога и хвост - тоже.

[Nick]

Мы можем сказать, что зеленый цвет обусловлен наличием желтого и синего цвета

Смешивая жёлтый и синий мы действительно получим зелёный, но после смешения эти цвета себя не обнаруживают. Может вообще быть только мир с одним цветом - зелёным и его отсутствием (вариация чёрно-белого).
В своём представлении я могу запросто представить просто зелёный, зелёный не приписывая ему ни признак, ни его носитель. В мыслительном процессе, основанном на моих внешних представлениях (конкретном) обнаруживаю, что зелёный это признак, и что у него должен быть носитель. Однако это уже не тот зелёный, что я представил. Сначала просто зелёный, потом во время мыслительного процесса появляется и признак, и носитель. Возникает вопрос: не привносится ли признак и носитель самим временным мыслительным процессом? Дхарма (следуя кшане-ваде) мгновенна, а значит изучать её во времени невозможно (ИМХО), она нас ждать не будет. И в этом случае мы просто заменяем дхарму условностями, пытаясь её сэмулировать на основе собственных представлений. Таким образом мы познаём не саму дхарму, а наши представления сформованные под дхарму.
Однако зелёное в первый момент это только зелёное, и именно оно может претендовать на звание свалакшаны дхармы.
Тогда познавательный процесс это не позновательный процесс, а инструмент формирования органов восприятия способных схватывать свалакшаны, что и произошло со зрением в процессе эволюции.

[ddd]

Четыре Благородные Истины не очевидны

4БИ присутствовали совсем очевидно в системе Санкхья-Йоги и не требовали никакого Просветленного для своей экспликации.  

А что Санкхья не знала своих пророков? Одни видят только то, что находится перед их глазами, а другие при этом еще помнят что так называемое видение обусловлено многими причинами, а есть некоторые которые видят и то что есть и то как это обусловленно.

Смысл БГ ІІІ.35: Лучше несовершенно следовать собственной дхарме, чем совершенно следовать чужой дхарме (следование чужой дхарме смерти подобно). А как понять, твоя эта дхарма или не твоя, если ты отвергаешь наличие собственного Я?!

Это не мой комментарий к Бхагавадгите. Собственная дхарма могла быть только в условиях кастового общества и, конечно, к кали-юге имеет очень лалекое отношение.
Но сознание Кришны - это религиозная реальность наших дней. Это одно из многих мифологических сознаний с богатыми традициями и красивыми ритуалами.  

[Nick]

Я бы не доверил свою Дхарму по изучению дхармы и дхармина никакому учителю :oops: (ИМХО)

P.S.

ДДЦ 20.2. Как ничтожна разница между обещанием и лестью и как велика разница между добром и злом!
— Лао Цзы

[Пламен]

Это не мой комментарий к Бхагавадгите

Разумеется, это комментарий Шанкары.

У людей кали-юги тоже есть собственная дхарма - выжить. Дело в том, что циклическая модель истории давно исчерпала свой жизненный потенциал и никто больше в нее не верит. На улице 21 век, прогресс, а не кали-юга.

[ddd]

Ааа, новый и реальный взгляд на настоящее! Действительно, какая такая кали-юга? Прогресс это значить выжить. Что мы тут тогда о дхармах говорим? Пора пиво пить.

[Пламен]

Пиво будем пить в Евросоюзе, а пока можно и ракийкой обойтись. Ха, наздраве!

изучать её (дхарму) во времени невозможно

Изучать ее действительно нельзя, потому что изучение требует постоянства, а кшана действительно не идеал постоянства. Но, тем не менее, познать дхарму можно даже в рамках мгновения. С точки зрения распознавания мгновение (кшана) не сплошное, но дискретное. В тхераваде его делят на 17 аналитических степеней, пока дхарма не исчезнет из полезрения (неизвестно кого).

Проблема, однако, выходит с памятью. Дело в том, что как буддисты, мы обязаны помнить, правильная сати (samyag-smrti / samma-sati) - это наш долг. Если память тоже мгновенная дхарма, а не перманетное свойство относительно перманентного субъекта, то как я могу помнить чего бы то ни было больше чем на кшану?!

О правильной медитации (самма-самадхи, или самяг-самадхи по-санскриту) я вообще молчу. В мгновение ока ее никак не сделаешь, а перескакивать ежесекундно с дхармы на дхармы - это совсем не мой идеал концентрации.

Вывод о том, что буддизм - несостоятельное философское учение, я делать не буду. Его давно сделал Гаутама.

[ddd]

Точно, буддизм никогда не претендовал на роль философского учения.

[Nick]

В мгновение ока ее никак не сделаешь, а перескакивать ежесекундно с дхармы на дхармы - это совсем не мой идеал концентрации.

Можно предположит, что медитирующий не только дхармы.

[admin]

Концепция обусловленности не объясняет причину возникновений той или иной дхармы.

Разумеется. Концепция обусловленности говорит о причинах существования, которое безначально, но может иметь конец.

Проблема, однако, выходит с памятью. Дело в том, что как буддисты, мы обязаны помнить, правильная сати (samyag-smrti / samma-sati) - это наш долг. Если память тоже мгновенная дхарма, а не перманетное свойство относительно перманентного субъекта, то как я могу помнить чего бы то ни было больше чем на кшану?!

А какие могут быть проблемы с памятью, и зачем её тренировать, если она перманентна? Относительно перманентна относительно перманентного субъекта - это надо понимать, что хотя бы в этой жизни можно всё помнить?! Но это невозможно. В памяти возникает цепь событий или какой-то информации, которая в настоящий момент актуальна. Кроме того, по некоторым научным исследованиям , человек может вспоминать совсем не то, что было, а то что как ему кажется должно было быть.

[Nick]

Т.е. Будда не может помнить все свои воплощения?

[admin]

Я не Будда, который вспомнил все свои воплощения, поэтому точно сказать не могу, но есть такие соображения, что он не столько вспомнил, сколько вычислил.

[Nick]

Это очень логично. Будда уже не был Гуатамой и не мог вспомнить жизни Гуатамы, но вполне мог их вычислить.
Но тем не менее у нас осталась проблема познаваемости мгновенности дхарм. Жизнь Гуатамы была соткана такими дхармами, и сами мгновенные дхармы не могут вычислить весь свой рисунок. Значит Будда это не мгновенные дхармы?

[ddd]

Нет, я был неправ, Четыре Благородные Истины очевидны. Они очевидны тому, кто верен себе и распознал под маской заблуждений любовь.
Таким образом вопрос о носителе свойства снимается автоматически, а для тех кто требует доказательств у буддистов есть мадхьямика, проблема только в том, что и этот предлагаемый путь, чтобы через ничто и пустоту развеять все заблуждения ума или омраченность понятиями, оказывается практическим путем. Ну, не умеют истинные буддисты быть 100% теоретиками, не умеют это факт. Потому что, чтобы что-то принять нужна добрая воля, а она основана на умении распознавать мельчайшие движения души.
Правильно будет неофиту сказать что душа есть и в буддизме, поступив таким образом ты не смутишь ему ум.
Чтобы направить течь ум в правильном направлении, ему нужна опора не только в понятиях, но в ощущениях, которую он может найти преобразуя свое драгоценное я в чувство любви. Любая религия или учитель, которые помогут адепту найти этот путь - хороши.

[Пламен]

По сути дела память действительно перманентная, если подходить к этой проблеме с точки зрения трансцендентального субъекта, т.е. вечного, чистого, сознательного и т.д. Атмана. У него, должно быть, память что надо. Практически она совпадает с его всезнанием. Трансцендентальная память о бытии - это одновременно и сопереживание бытия, поэтому в Дзене выглядит, что нет воспринимающего, а есть одно лишь восприятие - восприятие бытия в его мнемичной непосредственности.

Но у нас, эмпирических существ, память не трансцендентальная, а эмпирическая; она требует тренировки на устойчивость и постоянство, а иногда выкидывает неожиданные кунштюки, о которых Вы упомянули, типа deja vu или faut reconnaissance. Модификации сознательного принципа творят реальность не только во сне, но и в памяти.

Дикая гипотеза: трансцендентальная память и есть дхармата, вечно вибрирующий источник (дхармин) всех эфемерных дхарм.

[ddd]

Есть еще более дикая гипотеза, представить что все понятия и дхармы это горящие угли и попытатся удержать их не только в руках, а в уме (голове). Представьте себе такого обьятого пламенен интеллектуала или дхармина, просто из чувства сострадания вам захочется вылить на негго ведро воды.

Память-хранилище это же и есть алая виджняна. Вот уж поистине, что это за небритое лицо в зеркале!

[Пламен]

Согласен. И попытки убрать этот отраженный образ как апофеоз атмана уподобляются армейским шуткам побрить себя в зеркале или Маркса на портрете.

[ddd]

В воображении нет ничего невозможного. Как погляжу вокруг - везде побритый Маркс и кучерявый Ленин, а добрый Сталин сам себя застрелил.

[Nick]

Дикая гипотеза: трансцендентальная память и есть дхармата

Очень даже не дикая. Платон тоже говорил, что человек должен вспомнить, кто он есть на самом деле, вспомнить кто он "есть в будущем". Но тем не менее это никак не решает вопроса о мгновенности дхарм и их познаваемости. Конечно мы можем предположить фазы проявления дхармы из дхарматы и исчезновения, но это не снимает проблемы достоверности такого познания. Что же заставляет дхармы создавать иллюзию памяти, а значит и времени.

[Пламен]

Дикая только потому, что противоречит спискам, где смрити (память) перечисляется как одна из связанных с сознанием (читта-сампраюкта) дхарм. А если хорошо порыться в источниках по йоге, мы встретим вполне определенные указания о том, что медитация (самадхи) является устойчивым восприятием фиксированного в памяти истинного образа бытия (бхавья). Может есть два вида памяти - чистая "дхарматная" память, совпадающая с природой Будды, и нечистая дхармовая память типа клишта-мановиджняны. Неведение заставляет первую проявляться как вторая.