Интересные аналогии

[Nick]

Т.е. на востоке их не различают?

[Пламен]

Нет субстанциальной разницы. Есть разница только феноменологическая. Джива - это живой атман, а освобожденный атман выходит мертвая джива. Отсюда и значение махасамадхи как смерть.

[Nick]

Феноменологическая разница сходится, и как водится в эзотерической лит. их различают существенно им. субстанциально

А какая разница между живым и освобожденным Атманом? Разве изначально он не совершенен (чтобы освобождаться)?

[terra]

Монада наверное Атман, а вот то, что инициируется атманом, остается загадкой. Может ничего и не инициируется. И что означает слово инициирует - зачинает, запускает, творит, способствует появлению, посвящает?

Мне видится,что МОНАДА это и есть  АТМАН (если говрить о возникающих аналогиях( у меня возникающих))
Монада инициирует шельт.В моем видинии инициация здесь(я как раз вчера медитировала)) - это подобно радиактивному излучению ядерной частицы.Монада(атман) излучением)) возбуждает неодухотворенный (или мене одухотворенный ) уровень. Излучение это -сгармонизированное и оно то и называется шельт. Ибо в моем видинии "путешествия" шельта(души) никакого нет. Всё-здесь и сейчас. Лишь на разных уровнях,различающихся тонкостью вибрациЙ. ТАНЕЦ ШИВЫ

[terra]

Джива - это живой атман, а освобожденный атман выходит мертвая джива. Отсюда и значение махасамадхи как смерть.

Вот это мне видится неверным. "Мертвая джива" ..... я этого не вижу)
А "махасамдхи как смерть"-это с позиции человеческого, очень малоразвитого существа

[Пламен]

Атман по определению живым быть не может. Живое существо - это эволют праматерии, а атман не праматерия. Вообще здесь надо быть джайнистом, чтобы сориентироваться.

[terra]

Угу. различные учения по разному трактуют атман,но все "вокруг" или монада или шельт..или все одновременно-монада-шельт))
так ,например
.

По определениям Атмана у ученика Шанкары Сурешвары в Брихадараньякопанишадбхашья-варттике, слово «атман» означает «проникновение», «пронизывание», ибо он «проникает» все, что не является Атманом,

если "проникновение" пронизание,то это шельт))

И все это опять же имеет отношение к 5 рассе. рассе репликантов. В одной из граней моего видиния они (реплики) подобны наведенной радиации...возмущению,возванном в среде СО СТОРОНЫ . Но не имеющим сердцевину(атман,монаду)) они не имеют этого. Будда это прозрел? Но Будда видел  и ИНЫХ имеющих атман. ( и после этого стал сильно грустить и печалиться)
(я не знаю почему мне так хочестя разобраться во всем этом. Но очень хочется))

Хотя в принципе ,монада и инициируемый ею шельт-суть ОДНО. АТМАН)

[Nick]

Атман по определению живым быть не может.

Джива - это живой атман

Это как понимать?

Нет субстанциальной разницы. Есть разница только феноменологическая.

А какая субстанция в основе?
Т.е. собрав все ниточки, я бы предположил,что АТМАН потому и не живой, что субстанция (ЕГО) с материей не совпадет.
А феноменологическа разница, я так понимаю, в иллюзорности жизни Атмана, и собственно, эта иллюзия и есть джива, или как?

[Пламен]

Очень верные заключения.

[terra]

ДЖИВА - в метафизике индуизма (см.) - живое существо, единица жизни. Д. - ядро нашего существа, пребывающее вне тела и разума, - наше подлинное Я, наше чистое сознание. Д. - бессмертная часть живого существа, инкарнирующая в новое тело после физической смерти.  Одно из лучших сравнений для представления отношений индивидуального и Божественного - "искра и пламя". Искра обладает и свойством искры, и свойствами всего пламени; размышлять или медитировать об этой "пламенности искры" означает заниматься высшей йогой (см.). В обычной речи слово "Д." обычно используется для различения живого существа от всех форм неодушевленных, безжизненных, или мертвых, объектов.

Вот)) поэтому "мертвая джива" вызвала мое изумление(хотя я и не помню что такое джива)) Это описание дживы так же похоже на шельт.
Теперь мне интересно как соотносятся джива и атман))

( я ,наверное, чушь какую то написала, ибо смолкло всё обсуждение Если я пишу чушь,прошу Вас ,открыто мне на это указывать. Я не обижусь

[Пламен]

Д. - ядро нашего существа, пребывающее вне тела и разума, - наше подлинное Я, наше чистое сознание.

Не знаю, откуда это определение, но оно принципиально неверно. Чистое сознание - это атман сам по себе, так сказать, кевалийный атман, а загрязненная связью (бандхана) с материей чистая сознательнсть (чайтаня = Пуруша) - это уже индивидуальный атман, т.е. джива, которая страдает, в том числе умирает и перерождается. Она определенно пребывает в теле, даже есть специальная чакра для этого, подобно тому как ум пребывает в сердечной чакре. Одним словом, джива - это затронутый клешами атман. Поэтому он (в качестве дживы) цепляется к жизни и боится смерти (абхинивеша). Тут аналогия с христианской душой соверешенно не подходит.

[terra]

О "христианской " душе мы же и не упоминали? Я начала с "шельта"

Ум пребывает в сердечной чакре? это-кшатрийское восприятие. Брахманическое-выше. (тоньше ,холоднее )
А можно сказать ,что атман "порождает" (инициирует) дживу?

[Пламен]

Нет, нельзя. Авидья инициирует дживу.

[Пламен]

Тут нужно ответить на вопрос, кто или что перерождается? Нельзя сказать, что тело или атомы перерождаются, потому что в случае с вечными атомами (мы с Вами ведь вайшешики?) они конечно же не могут перерождаться, а перерождающееся тело нонсенс. Если перерождается сознание (читта), то по Вайшешике сознание и вообще познание являются атрибутами атмана, следовательно они не могут самостоятельно перерождаться, в силу закона о неотъемлемости свойств от носителя свойств (перерождается носитель, а не свойства). Санкхья, со своей стороны, определяет сознание как эволют материи. Эволют эволюирует, но не перерождается. Тоесть, получается, что материальное тело перерождаться не может (репликанты уже не то), а вечному атману незачем перерождаться, потому что он никогда не умирал по настоющему. Примерно ту же логику можно применить и в отношении буддизма, только там вечного атмана просто нет. Атман просто слово для обозначения конкретной комбинации материальных и психических дхарм (свойств). И перерождается он только в качестве иллюзии.

[Nick]

Каузистика восточной мудрости бодрит

Нет, нельзя. Авидья инициирует дживу.

Неведенье атмана? или кого?

Санкхья, со своей стороны, определяет сознание как эволют материи.

и

Чистое сознание - это атман сам по себе, так сказать, кевалийный атман

Т.е в С. Атман не сознание? а что тогда?

У Бейли  есть почти точный схематизм шельта - Духованя Триада, но это "западная эзотерика".

[Пламен]

Атман принцип сознательности, но не сознание (читта), которое является эволютом праматерии.

[Nick]

А чем отличается принцип созн. от самой сознательности? Не схоже ли это с идеями Платона по отношению к вещам?

[Пламен]

Ни в коем случае. Чистая сознательность это чит-шакти, сознательная сила сама по себе, потенциал сознательности, чистая отрицательность сознания, нираламбана-таттва, пассивная безобъектность и только в этом смысле она является принципом (таттва). Идеи Платона больше похожи на саттвические пластики.

[terra]

А мои пламенные сообщения с попыткой все увязать и репликантов увязать :)не проходят.Это пустое-пройдет .(

[Nick]

чистая отрицательность сознания

Вообще, отрицательность это вегда указание на нечто иное, а "чистая отрицательность" это уже запредельное иное, находящееся вне пределов.
Пример с окрашиваемостью и прозрачностью очень показателен, несмотря на то что прозрачное основа и условие для окрашиваемости, сама по себе прозрачность - нечто совершенно иное чем окр., плюс к этому она запредельна - нельзя в окрашиваемости уловить прозрачность, позрачное в прозрачном это не окрашиваемость.
Если мы говорим о принципе в этом контексте, то атман это нечто совершенно иное сознанию, он к нему безразличен, если уж и есть между ними взаимосвязь, то для атмана это побочный продукт. Т.е. атмана некорректно рассматривать с точки зрения сознания. Но мне думается, под принципом часто подразумевается что-то другое.
Это актуально и для Гегеля с его АИ как чистой отрицательностью. Если продолжить мысль буддистов, что в уме нет самого ума, то можно сказать, что "принцип" сознания это нечто иное чем смо сознание, или абсолютная идея это не идеализм.

А мои пламенные сообщения с попыткой все увязать и репликантов увязать не проходят.

По-моему, мы замечательно увязали, поскольку приходим к мысли, что это не увязывается.