О смысле практики

[admin]

Еще раз повторю: если есть ясность и очевидность, то не возникает никаких вопросов.

А я ещё раз отвечу, если есть ясность и очевидность, то одни вопросы и остаются...

[GK]

Спасибо, Дзэныч

[admin]

Plamen:

Вот-вот. Озарение ради озарения, практика ради практики, процесс ради процесса не несут в себе никакой видимой пользы этому, пусть иллюзорному, миру людей, в котором мы призванны жить. Озарение эффективно лишь в определенных сферах деятельности, например, в науке. Но это средняя, если не сказать низшая, ступень применения озарений.

Если же говорить о качественно ином уровне сознания, которое опять же во многом достигается посредством озарений (конечно, они учат, направляют, расширяют и, в итоге, "посвящают"...не один раз) и на котором появляется способность влиять на сознание обычных людей и управлять событиями, то здесь требуется "планетарный" масштаб мышления, "космическая" вибрационная активность, полный отказ от личностной мелочности, чувство безмерной ответственности за последствия своих "деяний" и пр. (Если хотя бы одного из этих главных составляющих нет - один вред и тебе, и окружающим.) С таким уровнем сознания активно функционировать в соц. жизни, особенно в мегаполисе, невозможно. Такая работа не видна. Цели и методы другие... Таких - единицы.  

[GK]

Итак, возвращаясь к нашим баранам, к 21 странице треда я так и не услышал вразумительного ответа на свои тезисы о бесполезности и иллюзорности практики. Моя аргументация по поводу фактора времени и невозможности системы изменять себя осталась без внимания (за редким исключением замечания Zedd). Это обсуждение напомнило мне разговор с одной совершенно замороченной практикующей Дзогчен, которая уверяла всех, что ее практики эффективны, по той простой причине, что они должны быть эффективны. Она тоже во всем искала смыслы, и дело дошло до того, что она стала находить вполне определенный смысл в питании и отправлении естественных потребностей (видимо, без нахождения этих смыслов она не могла бы есть или ходить в туалет). Другой практикующий, до того как занялся практиками, говорил просто: "я трахаюсь (пардон) со своей женой", но, приняв прибежище, стал утверждать, что он "практикует секс с женой"
Идея практики еще более фрагментирует и без того разделенную жизнь, приводит к разделению на "то, что практика", и остальную жизнь и к иллюзии самостановления. Аргументы типа "сама моя жизнь стала практикой" не выдерживают проверки жизнью.

[Omma]

Дзеныч

Почему Вы ощущаете, переживаете Тайну того, что и так ясно и прямо сейсас уже предстало пред Вами?

я переживаю всё ,как Тайну потому что кроме того ,что у меня есть некие восприятия я больше ничего не могу сказать.

[Dzenych]

Omma:

я переживаю всё ,как Тайну потому что кроме того ,что у меня есть некие восприятия я больше ничего не могу сказать.

Раз есть Тайна, то есть и не-Тайна. Что же такое эта самая не-Тайна?
Про опыт Истины слышали что нибудь?

Если Вам на самом деле интересно, почему в случае традиционного  сосредоточения возникает опыт, что за бытием стоит некая Тайна, а в случае сосредоточения дзен - Истина, то Вам надо просто пополнить свои знания об этом.
Информации в Инете по этим двум видам медитации достаточно.
-----------------

Гость>
Озарение, это  кратковременное проявление, осколок как раз таки иного уровня сознания, это путь к этому уровню Космической Мудрости, Бытие Истины. Практика озарений направлена не на сами озарения, а сквозь них, как раз таки вэтот их источник... Практикующий сосредоточение на природе сознания грубо говоря безразличен к плодам таковых и ему нет дела до эффективности или неэффективности их в той или иной сфере деятельности.
-------------------

ГК>
Практика вполне конкретна, просто надо понять, что подразумевается под этим понятием. А под ним подразумевается сосредоточение (прямое познание) и ничего более.
Если бы ты познавал не то, что творит мысль в твоём уме, а вглядывался туда, откуда она возникает, в её источник, в момент её рождения, - то это было бы практикой правильного сосредоточения с точки зрения восточных школ. Но твоё познание смотрит не в её источник, а познаёт её последствия в уме, где она начинает попросту ляпать свои следы. Ты говоришь: "Вот она какая, нагадила мне тут!...", и начинаешь всем рассказывать о вредности этих мелких созданий... Ну, так вот,  твоё познание сосредоточено неправильно, но лишь с точки зрения опять же восточных школ...
Ты, естественно, можешь иметь свою точку зрения.

Повторю: если бы оно бы ты вглядывался в мгновение смысла, что в уме становится мыслью, то попросту опережал бы свой ум, вещей бы не было. Вместо них был бы глобальный космический смысл бытия  и твоё сознание было бы устремлено в него и когда нибудь, вдруг стало бы единым с ним... Вещи возникали бы гдето позади, как рабь на бесконечной ясной глубине... Ну, да ладно...
Так как твоё познание всё так же осталось направлено в сторону ума (т.е. не избавилось от этой привычки даже будучи независимым), туда где суть, смысл уже превратился в вещь, а затем в память, образ и т.п. - то ты, даже будучи обособленным и свободным от этих процессов, так и остаёшься в неведении относительно природы своего собственного сознания. Ты так и остался по привычке в мире плодов разделяющей мысли, хотя и свободен от них. Но, есть одна неприятность: такая свобода - тоже свойство сансары.

Вещь появилась - тебя не интересует момент её появления как вещи. Она такая, какая есть, а ты свободен от неё.  Но, вообще-то практика нужна тем, кому стало тесно в сансаре, кому стало вдруг надо знать ответы на те самые глобальные вопросы: кто я?, откуда я пришёл?, куда уйду?, почему я когда сознателен, а когда нет? почему всё - есть? и т.д. и т.п.

[ddd]

Другой практикующий, до того как занялся практиками, говорил просто: "я трахаюсь (пардон) со своей женой", но, приняв прибежище, стал утверждать, что он "практикует секс с женой"

По-моему он сделал правильно.

____________________________

А вы, все еще трахаетесь со смыслом?

[Iva]

Plamen:

Вот-вот. Озарение ради озарения, практика ради практики, процесс ради процесса не несут в себе никакой видимой пользы этому, пусть иллюзорному, миру людей, в котором мы призванны жить.

Что означает "призваны жить"? Это кто это нас призвал? Разве существует некий закон или правило, согласно которым нужно жить непременно среди людей?

[GK]

Dzenych:

\\Ты, естественно, можешь иметь свою точку зрения\\
Дзеныч, я всегда предполагал, что разговариваю с человеком понимающим и различающим между непосредственным  восприятием и точками зрения (мнениями). Сейчас я начал сильно в этом сомневаться. Меня абсолютно не интересует «правильная-неправильная» точка зрения восточных школ или самого Дзэныча. Я говорю с тобой о том, что выходит за рамки идей и мнений, а ты мне начинаешь гнать прописные истины. Ты даже не удосужился внимательно и осознанно прочитать то, что я писал ранее о мыслях и об иллюзии контроля за мыслями, и продолжаешь приписывать мне какие-то собственные мысли и выдумки. Мне нет необходимости цепляться за собственные мысли, разыскивая их истоки или их последствия в уме. Мне мысль не мешает, я отпускаю ее на волю и она исчезает, не находя опоры. Ты же все время толкуешь о концентрации, о которой я уже давным-давно забыл за ненадобностью. О сосредоточении (концентрации) я уже не раз писал ранее и повторяться не буду. Скажу лишь одно: любая концентрация – это вычленение и разделение единого целого на фрагменты. Внимание не имеет ничего общего со средоточением. Насчет, «какая она вредная и т.д.» - это твои измышления, которые я даже комментировать не буду.
По поводу природы собственного сознания, свойств () сансары и прочих концепций я рассуждать не собираюсь, поскольку не знаю, что это такое.

\\ Но, вообще-то практика нужна тем, кому стало тесно в сансаре, кому стало вдруг надо знать ответы на те самые глобальные вопросы: кто я?, откуда я пришёл?, куда уйду?, почему я когда сознателен, а когда нет? почему всё - есть? и т.д. и т.п\\

Почему бы не сказать вполне конкретно, не впадая в абстрактные спекуляции: «практика нужна мне, Дзэнычу, озабоченному глобальными вопросами». Так будет вернее и искреннее.

[GK]

ddd:

Гусь, назвавшийся павлином, - тот же гусь.

[Iva]

ГК, Вы отрицаете практики, однако, то, что вы предлагаете, тоже в определенном смысле можно назвать "практикой". Вот, например, такая Ваша фраза:

Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений. То есть, без каких-либо переживаний и формирования образов и опыта.

Фактически вы говорите: "Ребята, надо делать так-то и так-то". Ну это же и есть "практика" - то, что предлагают практиковать, набор инструкций, которым нужно следовать...

[ddd]

Гусь, назвавшийся павлином, - тот же гусь.

Нет, это уже говорящий гусь.

_____________________________

Не расслабляйся ни на миг!

[GK]

Maitri:

\\ГК, Вы отрицаете практики, однако, то, что вы предлагаете, тоже в определенном смысле можно назвать "практикой"...
Фактически вы говорите: "Ребята, надо делать так-то и так-то". Ну это же и есть "практика" - то, что предлагают "практиковать", набор инструкций, которым нужно следовать...\\

Не думаю, что это так. Это скорее описание моего видения, а не метод достижения. Конечно, с натягом, неотвлечение от ежеминутных дел на посторонние и сопутствующие мысли и естественность проявлений можно назвать "практикой". Но с таким же успехом можно назвать практикой обычную жизнь. Я здесь говорю не о методах "достижения" пребывания в ЗиС, а о том, что следование методам и инструкциям (что всегда является "внешним") является ограничивающим и обуславливающим фактором, который как раз и препятствует такому пребыванию.

[Пламен]

Смысл практики:

[GK]

ddd:

"Мудрый слушает глазами" (не помню, кто, может и GK )

[admin]

Вы знаете, господа форумчане, со стороны этот тред похож на собрание в психиатрической клинике. Пламен выступает в роли главного врача, а GK - в роли самого буйного пациента На самом же деле этот тред нужен GK для того, чтобы хоть как-то оправдать самому себе полную оторванность от каких бы то ни было учений и традиций, успокоить свою больную душу. Грустное зрелище, полнейшая клиника  

[Dzenych]

ГК:

Скажу лишь одно: любая концентрация – это вычленение и разделение единого целого на фрагменты.

Так рассуждает человек, для которого свойства его собственного сознания неведомы.
Сосредоточение бывает двух видов: однонаправленное и безобъектное. Ты говоришь о первом, не понимая, что и второе - это тоже сосредоточение, т.е. свойство сознания, просто его направленность многомерна. Хотя его ещё называют и рассосредоточением, но это сути не меняет. Концентрация на ничём, на пустоте, т.е. нигде - это всё о втором виде сосредоточения...
Познание не меняется от вида сосредоточения и не зависит от него - целое познаётся точно так же, как и часть. Познание вне этих понятий и независимо от свойств сознания, т.е. от сосредоточения.

В дзен приветствуется только оба вида концентрации ибо только тогда это будет полное познание реальности и утверждение в реальной свободе от свойств сознания. Тот, кто пренебрегает чем-то одним и упёрт в другое, считается однобоким, не более того и о нём нельзя сказать, что он познал реальность цельной. Он всё ещё в относительных иллюзиях.

Мне нет необходимости цепляться за собственные мысли, разыскивая их истоки или их последствия в уме.

А я  не говорю о том, что мешает или не мешает мне, я говорю о методе, о принципе и каждый решает сам, применить его или нет...
Да и разве я говорю, что ты за что-то цепляешься?  Вот мои слова: "Так как твоё познание всё так же осталось направлено в сторону ума (т.е. не избавилось от этой привычки даже будучи независимым), туда где суть, смысл уже превратился в вещь, а затем в память, образ и т.п. - то ты, даже будучи обособленным и свободным от этих процессов, так и остаёшься в неведении относительно природы своего собственного сознания."
Ты остался среди вещей. Твоя природа обособленна от вещей - нет целостности. Мудрость, Истина для тебя нереальны - это лишь понятия и ты не видишь на что они указуют. Твоё сознание без вещей проваливается в небытие. (В этом легко убедиться в глубоком сне без сновидений.)
И если тебя это не заботит, то значит ты просто вполне удовлетворён сансарой. В этом нет ничего плохого, просто глупо самоутверждать это тем, кому сансара попросту наскучила, грубо говоря...

Почему бы не сказать вполне конкретно, не впадая в абстрактные спекуляции: «практика нужна мне, Дзэнычу, озабоченному глобальными вопросами». Так будет вернее и искреннее.

Видишь ли, Гаутаму, к примеру, привела к пробуждению именно глобальная озабоченность этими вопросами.
Ты пытаешься убедить всех в их бесполезности и никчемности, но ведь это только от того, что сам просто ещё не понял, для чего эти практики.

Истинные практики выполнять по сути и не нужно - они сами выполняются. Надо только это сознавать. И не препятствовать им.

[ddd]

Слушает глазами тот, кто ест ушами.

_______________________________

Мудрым прикидываетесь, и это то на 22 !? А кто обещал просветлеть на 20 ?

[admin]

GK:

"Мужчина слушает глазами, женщина видит ушами."  :lol:

[Dzenych]

Гость:

..На самом же деле этот тред нужен GK для того, чтобы хоть как-то оправдать самому себе полную оторванность от каких бы то ни было учений и традиций, успокоить свою больную душу. Грустное зрелище, полнейшая клиника

Весьма проницательно... Гость, однако, зрит в корень.
----------------------------

ГК:
Кстати, а здесь и сейчас тоже сансара.
Т.е. иллюзорное неведение. Ведь ты всё равно не ведаешь почему вещи - есть? Да и ничего сам про себя не ведаешь... А почему ты сознателен? А почему ты не был сознателен до своего рождения? Если твоё рождённое сознание, пребывающее в неком зисе не отличается от того, что было не рождено, то почему ты зис осознаёшь, а пребывание в бессознательности, нет? И т.д. ...
Может всё таки не так всё хорошо в тихом королевстве? Если ты не знаешь ответов, то ты в неведении. Если ты не хочешь знать ответы, то ты в неведении... Я же говорю - ловушка...