О смысле практики

[GK]

\\Мудрым прикидываетесь, и это то на 22 !? А кто обещал просветлеть на 20 ?\\

А вы еще не просветлели? Странно. А мне казалось, что уже на 1 странице все были просветлены, но не были в этом уверены.

[GK]

Дорогой Дзэныч, слишком много у тебя вопросов, мой тупой и неповоротливый ум за ними просто не поспевает, уж не обессудь. Наверное, у него есть другие дела, помимо ответов на интересующие тебя вопросы. Я тебя понял, надеюсь, и ты меня понял. Ты есть то, что есть, и я есть то, что есть. А усредненный GK-Dzenych - это химера. Так я вижу

PS.  А то, что я попытался описать, назвав его ЗиС, ты совершенно не понял, поскольку упрямо продолжаешь твердить о какой-то сансаре.

[Omma]

Дзеныч

Про опыт Истины слышали что нибудь?

Если Вам на самом деле интересно, почему в случае традиционного сосредоточения возникает опыт, что за бытием стоит некая Тайна, а в случае сосредоточения дзен - Истина, то Вам надо просто пополнить свои знания об этом

про опыт истины ничего не знаю.что Вы называете Истиной и чем это слово лучше Тайны? ведь "Дао,которое может быть выражено словами,не есть постоянное дао"  ,а назовите Вы это потом Истиной,Тайной,Дао или Непроявленно-Проявленной Истинной Реальностью- один хрен.
и потом,что Вы называете смыслом ,из которого в какой-то момент возникают вещи? ту же самую Истину?

[ddd]

А вы еще не просветлели? Странно. А мне казалось, что уже на 1 странице все были просветлены, но не были в этом уверены.

Предлагаю и вам просветлеть.Стереть весь тред полностью, посвятив заслуги.

[GK]

ddd:

GK не переделывает прошлое. Этот тред просто фиксация того, что было в каждый конкретный момент, и меня он ничем не напрягает. А Вас?
Ежели так угодно, могу посвятить Вам заслуги от нестирания этого треда

[Dzenych]

ГК:

PS. А то, что я попытался описать, назвав его ЗиС, ты совершенно не понял, поскольку упрямо продолжаешь твердить о какой-то сансаре.

Почему же, понял. Очень даже понял... Но понял ли ты сам, почему для тебя здесь и сейчас вообще есть? С чего это вдруг?
-------------------------

Omma:

про опыт истины ничего не знаю.что Вы называете Истиной и чем это слово лучше Тайны? ведь "Дао,которое может быть выражено словами,не есть постоянное дао" ,а назовите Вы это потом Истиной,Тайной,Дао или Непроявленно-Проявленной Истинной Реальностью- один хрен.
и потом,что Вы называете смыслом ,из которого в какой-то момент возникают вещи? ту же самую Истину?

А, вот в чём дело... Вы просто обронили красивое слово даже не подозревая, что его значение может быть важным, если говорить о опыте медитации. Вам без разницы как назвать? Один хрен?...
Я ничего не называл Истиной и говорил только о медитации, направленной на переживание таковой. Жаль, что Вы так беспечно разбрасываетесь словами, да ещё при этом демонстрируете свой пофигизм. Пофигисты скучны. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот разговор вёлся Вами лишь для того, чтобы был повод сказать обо всём этом: "Один хрен."... Зачем тогда его продолжать?

Тайна - это когда вы нутром ощущаете, что вот где-то тут есть какой-то смысл, но он хитро скрыт от вас, недоступен в данный момент. Именно ощущение некой скрытой сути, некая наполненность смыслом, даёт основание употребить именно слово "тайна", а не "бессмыслица"... И чем глобальнее скрытое знание, тем глубже ощущение тайны.
Ну так вот, устремление к Знающему Тайну, к Создателю - это классическая йога, т.е. традиционное сосредоточение. Чем ближе вы к Атману, тем больше тайны в бытии. Тайной же владеет только Атман. Вернее, он владеет уже не тайной, а тем, что было ею скрыто - Знанием... Лучше всего для европейского менталитета этот опыт удалось описать Шри Ауробиндо, поищите в его трудах, тогда по крайней мере будете знать что-то о своём состоянии. Не повредит и поможет избежать застоя...
Но есть иное, противоположное первому, сосредоточение. Оно устремлено не к Обладателю Знания, а к самому Знанию напрямую. Тут есть восприятие Истины, а не Тайны...
Если в первом случае, условно говоря,  природа обретает своего хозяина, то во втором - хозяин обретает свою природу. Итог, как понимаете, один. Просто пути разные.

[Dzenych]

Что ж, попробую сказать о смысле практики в ином духе. За основу возьму йогу Шри Ауробиндо.
Когда человек рождается, то рождается его сознание. Оно познаёт мир. Но его познание связано с осознанием самого низшего проявления такового - разумом, умом.
Хотя на самом деле, если растянуть во времени это микроскопическое мгновение познания умом вещей по некой шкале, то когда человек познаёт вещь, его познание в начале познаёт не вещь вовсе, а некую Истину; этой истиной обладает Сверхразум, оно же Святое Сознание; затем Надразмум (для удобства понимания разделённый на 4-ре уровня); затем Бодхи, интуитивный ум; затем озарённый ум; затем возвышенный ум, в котором истина подготавливается для нашего ума, как такового, и преобретает вид мысли и вот тут-то только и встречается с нашим осознаванием...
Ну так вот, практика заключается в том, чтобы сознание как бы поднять по этому пути до высшей его точки. Чтобы осознавать не конец познания, а его начало! Т.е. для практики используется именно процесс познания. Именно в нём всё сосредоточение йогина. Это ювелирная работа, ведь он имеет дело с тем, что для обычного человека незаметно именно из-за своей молниеносности, хотя он тоже и переживает в этом мгновении все эти уровни, включая высший.
Просто отстранённое, не направленное в этот процесс, созерцание - это просто сознание, которое не обрело Путь к своей природе. Оно просто обособленно где-то на уровне интуитивного или возвышенного ума и всё.
Именно познание - есть путь к истине, но работа возможна только с тем, что познаётся в настоящее мгновение.

Слышишь, ГК? Практика - это когда здесь и сейчас ты весь в познании, когда ты в нём непрерывно, когда ты устремлён к его первичной основе в каждое мгновение настоящего. Если человек занимает позицию созерцателя и к собственному познанию, т.е. к смыслу вещей, то конечно же это не практика. Зачем она такому человеку?

[Omma]

Дзеныч.
пофигизм иногда полезен (на мой взгляд) по отношению к таким второстепенным вещам,как выбор слов,иначе наименования превращаются в самоценность.главное- то устремление,которое есть в нас.

Если в первом случае, условно говоря, природа обретает своего хозяина, то во втором - хозяин обретает свою природу. Итог, как понимаете, один. Просто пути разные.

мне это кажется концептуальной игрой ума .

[Пламен]

Я согласен с Дзенычем, что практика связана с приобретением определенных знаний; это и есть йогическая практика, ее, так сказать, когнитивный апофеоз, сампраджнята-йога в чистой форме Облака Дхармы (соответствующая десятой степени бодхисаттвы). Но кроме неe есть и асампраджнята-йога, где познание отсутствует, потому что это безобъектная йога. Медитация здесь направлена на основу самого существования, бхава-пратьяя. Если ГК понимает ЗиС как основу нашего существования, то он в праве защищать транскогнитивные формы медитации. Если они, конечно, не являются формами бескритического позитивизма.

Этот китайский мудрец V века сказал удивительные вещи про практику самадхи и праджнятическое просветление. Я с трудом улавливаю разницу между чан-буддизмом и Раджа-Йога Патанджали.

http://www.orientalia.org/article475.html

[Dzenych]

Пламен, именно про безобъектное сосредоточение я собирался сказать в дальнейшем.
Его реализация, простым языком, выглядет так:
Ни одна вещь, что есть в данный момент в его восприятии, не должна покидать познание йогина...
Т.е. познание непрерывно, одновременно и не отдаёт ничему предпочтения.
У обычного человека, познание беспристранно отдаёт чему нибудь предпочтение, скачет от одного к другому, а при этом прерывается на одних и возникает на других вещах. От той сути, от которую оно потеряло, отдав предпочтение другой, остаётся лишь умственная оболочка, т.с. след в уме...
Так вот, в безъобъектной йоге прекращается именно это движение, но сама основа познания не уничтожается - это природа сознания. Иными словами познание не отсутствует, оно просто неподвижно и все вещи присутствуют в нём одновременно. Смысл ни одной вещи не прерывается ни на мгновение, сдедов в уме даже не возникае, т.к. ум попросту не может начать на что-то реагировать, ведь ему надо, чтобы было отдано предпочтение чему-то одному.... Т.е., как сказано об этом в Трактате о пробуждении веры в Махаяну, "...сознание преобретает свойство непрерывной длительности".  А значит, говорится там же, исчезают свойства сознания, но мудрость, т.е. знание, как природа сознания, не исчезает. Поэтому говорить, что познания нет - это неправильно. Просто это познание не имеет различающего аспекта.
Если же познание отдаёт предпочтение пустоте, а это тоже дхарма, то сие есть ересь,  иллюзия...
Основа нашего сознания - это знание. И безобъектная медитация, если она реализуется именно так, как предполагает йога, не лишена этой основы.

[GK]

\\Практика - это когда здесь и сейчас ты весь в познании, когда ты в нём непрерывно, когда ты устремлён к его первичной основе в каждое мгновение настоящего. Если человек занимает позицию созерцателя и к собственному познанию, т.е. к смыслу вещей, то конечно же это не практика. Зачем она такому человеку?\\

Дзеныч, пойми же ты, наконец, что НЕТ НИКАКОГО ЧЕЛОВЕКА! ЗиС это САМОПРОЯВЛЕНИЕ. Там некому занимать какую-то позицию. Некому задавать вопросы "зачем?" Ты можешь назвать это практикой или еще как-то, считать, что кто-то куда-то устремляется и т.д. НЕужели ты и вправду считаешь, что ты, Дзеныч, принимаешь какие-то решения? О познании и говорить-то нечего, нечего его как-то выделять, ибо это и есть жизнь, но нет того, кому эта жизнь принадлежит.

[Dzenych]

Да? Но ведь зис это самосуществование, не так ли? Зис не ведает, что у него небытие. Как раз таки наоборот, оно ведает самобытие. Ведь ты не можешь сказать, что у зис нет понимания своего  самобытия? Вот то, что ты называешь зисом, я назвал - человек.

Познание возникновения этого самобытия, т.е. самопознание - это и есть практика. Познание самого познания. Именно так...
Достаточно принять наркоз или провалиться в очень крепкий сон, чтобы  убедиться во временности и иллюзорности всех самопроявлений и подобного самобытия. Небытие - это состояние познания, не познавшего своей природы.

И кто сказал, что это временное явление не может быть самоудовлетворённым своим проявлением? Эта самодостаточность - одна из ловушек сансары. Подумаешь, что оно сменяется иногда небытием - всё хорошо. В сансаре есть не только ад, но и свой рай. Кому придёт в голову искать выход из него? ... Мда, пожалуй только безумцу  :lol:

[GK]

Plamen:

\\Если ГК понимает ЗиС как основу нашего существования, то он в праве защищать транскогнитивные формы медитации. Если они, конечно, не являются формами бескритического позитивизма\\

Хотите еще одну концепцию? Вот как ГК понимает основу существования. Единение с природой (можно назвать ее Разумом) происходит именно тогда, когда имеется понимание того, что ты не являешься каким-то действующим, волитивным лицом, принимающим свободные решения и изменяющим реальность. Все вещи и явления – суть самопроявления природы, они равнозначны и не имеют никаких преимуществ одно перед другим. Они едины и множественны. Как единая природа не может существовать без множественности проявлений, так и множественность проявлений не может существовать без единства. Мир един и многообразен. Нечто, именуемое Человеком, равноправно и равнозначно с нечто, именуемым пылинкой. Природа не появляется и не исчезает, она лишь видоизменяется, одна форма переходит в другую. У природы нет противоположностей, каждая форма дополняет другую. Природа в своей таковости не нуждается в названиях и концепциях. Сама она (Природа) не именует себя «природой» и не различает между своими проявлениями. Названия и концепции, сами слова (по определению дуальные) – это инструмент различающего ума, который отделил себя от Природы, использовал свои сознающие способности для объявления себя властелином и контролером природы, поставив себя таким образом над природой. Интуитивно он чувствует собственные ограничения и пытается преодолеть их посредством создания различных теорий и концепций для их последующего «познавания». Это легко объяснимо, т.к. теории и образы (концепции) неподвижны, мертвы, и их легче изучать. Сама же реальность настолько стремительна и мимолетна, что изучать ее совершенно невозможно.
ЗиС – это просто концепция, к ней и нужно относиться как к концепции, как к очередной игре ума, и не придавать ей особого значения. Реальность не называется «ЗиС», «природой Будды», «пустотой» или еще как-то. Все эти концепции призваны только служить пальцем, указывающим на то, что вне слов и названий, вне познавания и контроля. Резонен вопрос: если мы осознаем спонтанность всех проявлений, собственную неспособность принимать волевые решения, то как жить, не действуя? На первый взгляд это может показаться полным застоем и деградацией (что тоже является всего лишь идеей и оценкой), но в реальности, как это ни парадоксально, тотальное осознание этого факта освобождает от зависимости от «я сам», от влияния всякого рода чужих и собственных мнений, от досужих умопостроений и, в конечном счете, от самого «действия» как такового. Раз любое действие спонтанно и не зависит от воли «действующего», любое действие естественно и своевременно. При таком осознании можно свободно заниматься чем угодно, не придавая значения ни самому действию, ни его последствиям.
Предоставляю Вам, Пламен, возможность сравнивать и проводить аналогии с другими философиями. От себя скажу, что (возможно, к стыду своему) мало знаком с западной и восточной философией, за малым исключением Кришнамурти, даосизма и дзэн.  Все это, в основном плоды собственных размышлений, которые, естественно, могут иметь аналогии. Все это - "вечные вопросы бытия".

[GK]

Дзэныч, когда я писал ответ Пламену, я еще не видел твоего последнего сообщения. Но в этом ответе Пламену содержатся и ответы на твои вопросы.

[Dzenych]

Так я прав - это сансара. Попробую опять объяснить...
Видишь ли, ты говоришь о позиции того, кто пребывает в проявлениях природы. Т.е. он, как пассивный созерцатель, познаёт её уже проявленную во всяких-разных проявлениях. От просто безучастно плывёт по течению причинно-следственных связей по их воле, не препятствуя взаимосвязям и т.п.
Проявления не познаются им как проявления своего сознания. И только потому, что он не пробудился истинным сознанием, которое вне своих проявлениях.
Сознание вне своих проявлений - это не значит быть от них обособленным. Когда нет ничего, кроме твоих проявлений - ты, когда проявлен,  сознаёшь себя в любов виде, в любом теле... А для тебя все тела - это не твои тела, грубо говоря...
Иными словами, твоя концепция, это сознание обособленное от своих проявлений. Поэтому ты и говоришь, что воля, решения, действия - это всё не принадлежит тебе, это не твоё, а относится к некой вечно изменяющейся природе, а все твои слова о единении с этой природой - лишь слова. Ты сам же их неосознанно опровергаешь...

Видишь проявления природы? Ну вот они, что в них толку? Познай, откуда они проявляются...

П.С.
В часности по поводу спонтанности, то ты подразумеваешь под ней обычное плавание в потоке причинно-следственных связей. Оно действительно не то, чтобы напоминает полный застой и деградацию, но и является этим по сути. Дело твоё... Только знай, пробудившийся сам творит бытие. Суть его действий опережают события причин и следствий. К примеру, современников Банкея поражало в нём именно это. Ну это так, к слову...

[GK]

Дзэныч, я не знаю, что такое сансара, и не даю определения тому, что есть. Потому что вижу, что тому, что есть, абсолютно по барабану, как его назовут - сансара, нирвана, застой, невежество, просветление или прочая хрень.

\\Только знай, пробудившийся сам творит бытие.\\

Именно так. Творит, не творя.

[Dzenych]

"Мне абсолютно по барабану" - ещё одно название неведения.

[GK]

Изменится ли реальность от того, как ты ее назовешь?
Не вещи порождают названия, а названия порождают вещи (можешь поместить это в Афоризмы, мне самому в лом).

[Dzenych]

Этот афоризм тоже от неведения. Откуда причина придумывать названия? Не было бы вещей,  не было бы причины их придумывать...
А сансара действительно не изменится, назови её хоть реальностью, хоть пустотой.

[admin]

Как тут писал один из гостей, все действительно завязли по уши в GK. Жаль, что все доктора ушли, оставив GK одного в палате, да еще с доступом в Интернет