О смысле практики

[GK]

Омма, у любимого мной Кришнамурти я что -то не замечал оценок состояния других людей по принципу "негативный-позитивный". Напротив, он всегда подчеркивал ложность всякого рода оценок. Вы просто приписываете К собственные заморочки.
Почему вас так огорчает моя аналогия с "кино"? Не делайте из этого концепцию, и всех-то дел.

[Omma]

Омма, у любимого мной Кришнамурти я что -то не замечал оценок состояния других людей по принципу "негативный-позитивный". Напротив, он всегда подчеркивал ложность всякого рода оценок. Вы просто приписываете К собственные заморочки.
Почему вас так огорчает моя аналогия с "кино"? Не делайте из этого концепцию, и всех-то дел.

есть ряд эмоций,например злость, раздражение,зависть, жадность, жалость к себе и прочие,которые я называю негативными эмоциями.  в таком названии нет оценки "плохо-хорошо",это просто констатация.называйте это клешами,если для Вас это слово предпочтительнее "негативных эмоций".

меня не может огорчать Ваша концепция, а "кино,в ктором я сам режиссёр,сам актёр и сам зритель"-это концепция взятая Вами у учителей Адвайты,а значит даже и не Ваша,а чужая.

[GK]

Omma:

Ваше замечание весьма ценно. По крайней мере, я теперь буду знать, какую концепцию и у кого я позаимствовал

Спасибо, я Вас понял. Надеюсь, и Вы меня понимаете.

[Iva]

В этом треде опять появилось обсуждение метода устранения негативных эмоций. Для полноты впечатлений приведу цитату из книги Его Святейшества Далай-Ламы "Далай-Лама о Дзогчене" ("Учения о Пути великого совершенства, переданные на Западе Его Святейшеством Далай-ламой, английский перевод Геше Тубтена Джинпы и Ричарда Баррона, Институт Общегуманитарных Исследований, Москва, 2002, страница 116), суть которой заключается в том, что устранение негативных эмоций не единственный способ работы с омрачающими эмоциями в Буддизме, и он может не всем подойти. Кому нравится арбуз, а кому - свинной хрящик.
"Разный буддийские школы учат различным методам преодоления омрачающих эмоций. Методы Колесницы основы базируются на отречении, состоящем в полном их искоренении. В этих практиках вы полностью устраняете омрачающие эмоции, а не развиваете их в себе с целью использовать в качестве пути. Однако в Колеснице Бодхисаттв омрачающие эмоции, такие, как сильное желание, при соответствующих обстоятельствах могут использоваться на благо других существ. А в высшей Йога-тантре существуют сложные и уникальные техники для трансформации омрачающих эмоций в сам путь.
Наличие омрачающих эмоций - врожденное свойство нашего состояния, они проявляются естественным образом и обладают огромной энергией и силой. Практики Ваджраяны содержат методы, позволяющие использовать эту энергию, не вовлекаясь и не попадая под власть омрачающих эмоций. Страсть и гнев здесь могут быть преобразованы в путь. В тантрических практиках Ваджраяны, где применяются уникальные методы трансформации эмоций, используются визуализации мирных и гневных божеств с различными атрибутами, там много символизма...."

В общем, хочу сказать, что не вижу смысла в постоянно ведущихся на этом форуме спорах надо ли или не надо заниматься устранением негативных эмоций. Это все равно,  что спорить о том, чья практика лучше. Разным людям подходят разные вещи, зачем всех под одну гребенку. Вероятно, не только один лишь путь ведет к вершине, если вообще говорить в терминах вершин и путей.

[Пламен]

Акаушаля-упая не могут привести к благоприятной карме.

Карма не играет в кости.

Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?

[Omma]

Майтри,по-моему тут никто не утверждал,что его школа или его практики-единственно возможные и единственно действенные.
я рассказываю то,о чём я ЗНАЮ,потому что это мной ПРОВЕРЕНО на собственной шкуре
расскажите и Вы,какими практиками занимаетесь и какой результат Вы получили.
из отрывка,который Вы привели видно,что в любой колеснице с эмоциями "что-то делают".даже оставляя их,их "преображают в путь",а это требует очень высоких достижений в практиках и особенных способностей.нигде Вы не прочтёте: "если Вы ненавидите кого-то,то с лёгкой душой продолжайте этим заниматься и просветлеете".

кстати,вот отрывок ,который я приводила в БФ из "Золотых чёток,содержащих нектар" Падмасамбхавы

И снова спросила благородная Цогял:

Не следует ли тому, кто практикует Тайную Мантру, принять все клеши как путь?

Учитель ответил:

Несомненно, их следует объединять с путем! Но только павлин может питаться ядом. Человек, способный, не отвергая клеши, принять их как путь, встречается реже, чем цветок удумбара. Хотя для человека высшего разряда клеши служат помощниками, для человека с меньшими способностями они становятся ядом. Для людей такого уровня важнее отказаться от клеш!

[Sadhak]

///Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?///

Резким выкриком "Пхат!!!". По крайней мере, это в дзогчене, что описано в той самой книге, что как раз привела Maitri.

[GK]

Майтри, разговор не о том, какой метод практики эффективнее, а о порочности самого "устранения НЭ" и самоконтроля. Вот что написано по этому поводу в замечательной книге А.Уотса "Путь дзэн":
   Жизнь человека состоит, в первую очередь и в основном, из действий — он живет в конкретном мире "таковости". Но мы обладаем способностью контролировать свои действия и сравнивать действительный мир с нашими воспоминаниями или "мыслями". Воспоминания складываются из более или менее абстрактных представлений — слов, знаков, простейших форм и других символов, которые можно с легкостью и последовательно просмотреть. Из таких воспоминаний, мыслей и символов ум конструирует идею о самом себе. Этим он становится аналогичен термостату, т. е. центру, из которого механизм получает информацию о своих прошлых действиях и возможность скорректировать себя. Для того, чтобы действовать, ум-тело должен, разумеется, доверять этой информации, ибо попытки вспомнить, все ли мы в точности вспомнили, могут довести до паралича.
   Но для того, чтобы не прекращалось поступление информации в память, ум-тело должен уметь действовать "на свой страх и риск". Он не должен сильно цепляться за накопленный им же материал. Между центром информации и центром действия должна поддерживаться некоторая дистанция, или "запаздывание". Это совсем не означает, что до получения информации центр действия должен оставаться в нерешительности. Это означает только то, что ему не следует отождествлять себя с центром информации. Как мы видели, в тех случаях, когда печь слишком близко связана с термостатом, он не может включиться без того, чтобы тут же не выключиться, и наоборот. То же самое происходит с человеческим существом, с его умом, когда потребность в уверенности и безопасности толкает его к отождествлению ума с его собственным образом себя. Такой ум не может себя "отпустить". Он чувствует, что не должен делать то, что делает, а должен делать то, чего не делает. Он чувствует, что не должен быть тем, чем является, а должен быть тем, чем не является. И усилие, прилагаемое к тому, чтобы всегда оставаться "хорошим" или "счастливым", подобно попытке установить термостат на 70 градусах, сделав его нижнюю границу равной верхней.
   Таким образом, отождествление ума с его собственным представлением о себе действует парализующе, потому что представление само по себе неизменно, оно создано раз и навсегда. Ведь оно является неизменным представлением о "я", которое все время меняется! Ясно, что цепляться за него — означает находиться в постоянной борьбе и противоречии с самим собой. Отсюда слова Юнь-мэна: "Идешь — просто иди. Сидишь — просто сиди. Прежде всего, не суетись". Иными словами, сознание не может действовать, если не откажется от безнадежной попытки бесконечно себя контролировать. Оно должно себя "отпускать", а это значит, во-первых, доверять своей собственной памяти и размышлениям, а во-вторых — действовать спонтанно, бросаясь в неизвестность на собственный страх и риск.
  Вот почему Дзэн часто как бы становится на сторону действия вместо размышления; вот почему он описывает себя как "не-ум" (у-синъ) или "не-мысль" (у-нянъ), а учителя демонстрируют свой Дзэн, мгновенно и не задумываясь отвечая на вопросы. Когда Юнь-Мэня спросили, что является величайшей тайной буддизма, он ответил: "Клецка!" Японский наставник Дзэн Такуан писал по этому поводу:
  Когда монах спрашивает: "Что такое Будда?" — учитель может показать кулак; когда он спрашивает "Какова основная идея буддизма?" — он может, не дожидаясь конца вопроса, воскликнуть: "Цветущая ветка сливы" или "Кипарис во дворе". Суть в том, чтобы ум ни на чем не "застревал", и реагировал бы мгновенно, не раздумывая над тем, удачен ли ответ. Это и означает предоставить уму действовать на свой собственный страх и риск.
   Но размышление тоже представляет собой действие, и Юнь-Мэнь мог равным образом сказать: "Действуешь — просто действуй. Думаешь — просто думай. Главное — не суетиться попусту". Иными словами, если ты хочешь думать — думай, но не думай над своими мыслями. Впрочем, Дзэн согласится и с тем, что размышление над размышлением тоже является действием — при условий, что, размышляя о нем, мы заняты именно этим, а не втягиваемся в бесконечную цепь попыток, каждый раз стараясь отделиться или возвыситься по отношению к уровню, на котором действуем. Таким образом. Дзэн представляет собой избавление от дуализма мысли и действия, ибо он мыслит с такой же непринужденностью, конкретностью и самоотдачей, как и действует. Принцип у-синъ не исключает мышление и не означает антиинтеллектуализма. У-синь — это действие, происходящее на любом уровне, физическом или психическом, — но без попытки в то же самое время наблюдать или контролировать его со стороны. Попытка действовать и одновременно размышлять о действии как раз и есть отождествление ума с его представлением о себе. Она порождает такое же противоречие, что и предложение, содержащее заявление о себе самом, например, "Это утверждение — ложь".
   Все вышесказанное верно также и для взаимоотношений между чувством и действием. Ибо чувство блокирует действие или себя само как разновидность действия, как только втягивается в цепь бесконечного наблюдения за собой и анализа собственных ощущений. Это происходит, если в разгар наслаждения я спрашиваю себя, в полную ли меру я наслаждаюсь. Не довольствуясь просто вкусом пищи, я хочу насладиться еще и вкусом собственного языка. Не довольствуясь тем, что счастлив, я хочу еще почувствовать, что чувствую себя счастливым, — как будто боюсь, как бы чего не упустить.
Полагаемся ли мы на свою память, или доверяем уму действовать на свой страх и риск, — результат один: в конечном счете человек действует и мыслит, живет и умирает благодаря источнику, лежащему за пределами "нашего" знания и управления. Но этот источник — мы сами, и стоит это осознать, как он перестает противостоять нам и довлеть над нами как некая враждебная сила. Ведь никакая предусмотрительность и предосторожность, никакой самоанализ и интроспекция не могут изменить того факта, что ум:
Подобно глазу, видит все, но не может увидеть себя.
   В конце концов единственной альтернативой к паралитическому дерганию оказывается прыжок в действие — по принципу "будь что будет". С точки зрения обычных условностей, такой поступок может быть и правильным, и неправильным. Но на этом уровне наши решения должны сопровождаться убеждением, что все, что мы делаем, все, что с нами "происходит", в конечном счете правильно. Иначе говоря, мы должны вступить в действие без оглядки, без "задней мысли" сожаления, сомнения, колебания или самоосуждения. Когда Юнь-мэня спросили "Что такое Дао?"— он ответил очень просто: "Продолжай идти!" (цзю).
   Принцип "действия без задней мысли", без раздвоения, нельзя, однако, воспринимать всего лишь как правило или предписание для подражания. Мы не сможем осуществить действие такого рода, пока ясно .не осознаем, что иначе действовать просто невозможно. Выражаясь словами Хуань-бо:
Люди боятся забыть о своем собственном уме из боязни провалиться в пустоту, потерять опору, за которую можно ухватиться. Они не знают, что пустота на самом деле — не пустота, а истинное царство Дхармы... Ее нельзя открыть или отыскать, постичь с помощью мудрости или знания, выразить в словах, коснуться физически (т. е. как объекта) или обрести в качестве заслуженной награды.
   И только когда поймешь невозможность "ухватить ум с помощью ума", возникает не-действие (у-вей); это и значит "сидеть себе спокойно, ничего не делая", в то время как "весна приходит и трава растет сами собой". При этом уму не нужно стараться отпустить себя или стараться не стараться. Это может привести только к новым искусственным осложнениям. Но в качестве приема психологической тактики можно посоветовать не стараться избегать и этих осложнений.\\

Подробнее: http://ezo7.narod.ru/Zip-files/Zen.zip

[Omma]

GK,в этом отрывке ничего не говорится  о " порочности самого  устранения НЭ "
у меня создалось впечатление,что чтобы потушить костёр дискуссии о НЭ,Вы туда начинаете бросать всё,что попало.авось сойдёт.

в любом случае каждый сам себе выбирает учителей,кто-то - писателя Алана Уотса, кто-то  - Далай Ламу или Гуру Падмасамбхаву, кто-то  -Зигмунда Фрейда или Карла Маркса.

[GK]

Омма, пока Вы будете отделять свои чувства и эмоции от себя самой, смотреть на них со стороны как на что-то желательное или нежелательное, Вам ни один учитель не поможет.

[Omma]

пока Вы будете дорожить теми обусловленностями,что в Вас есть и будете бояться стать свободным от своих омрачений (какими являются и НЭ в том числе) человеком, дальше  рассуждений о свободе, о которой говорил Кришнамурти ,Вы не пойдёте.

[GK]

\\пока Вы будете дорожить теми обусловленностями,что в Вас есть и будете бояться стать свободным от своих омрачений (какими являются и НЭ в том числе) человеком, дальше рассуждений о свободе, о которой говорил Кришнамурти ,Вы не пойдёте.\\

Ну почему обязательно "дорожить"? Почему обязательно рассматривать все в терминах приобретения и утраты? Просто видеть и осознавать их, но ни в коем случае не выдумывать себе противоположности, идеалы для достижения. Будь естественным, будь тем, что ты есть в каждый момент, помятуя, что твои омрачения - это одновременно твое просветление - вот это и есть свобода. Я привел тот отрывок из Уотса, потому что там содержится то, что на мой взгляд может служить единственным эффективным методом - "ОТПУСТИ СЕБЯ", дай проявляться всему, что ты есть здесь и сейчас, а не идее о себе самом. Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность! Об этом я и толкую постоянно абсолютно во всех тредах.

[Iva]

Да, мне тоже нравится этот текст, Омма. Но, с другой стороны, не вижу смысла, чтобы кидать друг в друга цитатами. Кому-то ближе один автор, кому-то другой, для кого-то оба не авторитеты... Я хотела сказать своим постом, что не вижу смысла пытаться переубеждать других, что их практики не правильны, как многие делали в этом треде.

[Zedd]

Возвращаясь к теме треда – практики: быть или не быть. Отрывок действительно замечательный, как и сама книга. Но дело в том, что эту книгу я прочел в начале своего сознательного поиска и начала практик – по-моему лет 9 назад. Книга, как я уже сказал хорошая, А.У.пишет о правильных вещах, мне даже казалось, что я все понял, прочтя ее. Но... ничего не изменилось тогда. Более того обо всем прочтенном я благополучно забыл. Как и об этом куске, который читал сейчас заново совсем другими глазами и с совсем иным пониманием. Пониманием, рожденным за это время жизнью. Или практиками?!
Я делаю вывод: бесполезно пытаться понять умом все доводы против ума, в т.ч. и самые замечательные книги. Но любой текст, являющийся истинным, предстает совсем в ином свете, если у тебя есть Опыт и Переживание. Какова зависимость между Опытом и Переживанием и практиками?

[Zedd]

В любом случае, я думаю, что от личных усилий ничего не зависит. Если Пробуждению суждено произойти, никуда ты от него не убежишь. А если не суждено – можешь многие жизни корчиться в бесподных попытках. Другое дело, что одни могут не практиковать, не искать и т.п. и в результате освободиться, просто живя, а  другие – не могут и лишь реализуют свою дхарму в практиках, поисках. Понимаете, ГК, - им так лучше, может быть именно в этом и состоит реализация их природы. А Вы – призываете практиков к насилию над собой – перестать практиковать, искать и стремиться. Как раз такое прекращение и вызовет глубокий конфликт и разделение.

[Zedd]

С другой стороны, есть аштанга-йога Патанджали – метод, ведуший к освобождению. Вы отрицаете йогу как метод?
Если и допустить, что практика (как усилие, как метод), не ведет напрямую к освобождению, то уж по-крайней мере весьма ему способствует.
Я мог бы попытаться это объяснить на примере йоги (начиная от общего здоровья тела, физиологическими аспектами, влияющими на ум, общего трезвления и заканчивая пребыванием в результате практики в глубоко саттвичном состоянии, из которого, на мой взгляд, гораздо проще попасть в состояние вне Гун, чем например из того же тамаса), но стоит ли марать бумагу? Я ведь Вас не смогу убедить, не так ли?  :wink:

[GK]

Zedd, поймите, я не осуждаю и не одобряю людей за их практики. Бороться с тем, что есть, просто смешно. И я прекрасно отдаю себе отчет, что раз они это делают, то в данный момент (повторяю, в данный момент, ибо другого момента просто нет) им это нужно. Я ничего никому не доказываю, а просто рассказываю, что возможно то-то или то-то и описываю собственное видение вещей. Почему я это делаю, не знаю и не задумываюсь об этом. Раз делаю, значит нужно. Какие от этого будут результаты, меня тоже не сильно волнует. Если кому-то будет польза, я только порадуюсь. Но я прекрасно понимаю, что принятие какого-либо тезиса на уровне мнения и идеи ничего радикально не меняет. Просто одна идея заменяется другой. Подумайте, почему Вы хотите кому-то (например, мне) что-то доказать?
Не стоит ли за этим стремление изменить то, что есть, потому что Вам оно не нравится и напрягает Вас? Когда человек перестает "изменять" самого себя, тогда у него пропадает желание изменять других. Он просто их воспринимает в таковости в каждый миг. Если полюбите самого себя без остатка и без исключений, то полюбите весь мир, как собственное производное. В человеке нет и никогда не было ничего "негативного" или "позитивного", все его проявления естественны. Все люди - будды уже здесь и сейчас, нет необходимости добиваться того, что уже есть.

[Пламен]

Если все люди будды здесь и сейчас, то значит я не человек.

[GK]

Будда сам себя не знает, как (пардон за избитую метафору) глаз сам себя не видит. Счастливый таковым является, пока он не осознает себя счастливым. Человек не может осознать то, что он есть на самом деле, а только образ себя, который не является реальностью. И Вы, Пламен, тоже будда.

[Пламен]

Счастливый таковым является, пока он не осознает себя счастливым.

То же самое и с буддой. Раз вы осознали себя буддой, то вы тем самым перестаете быть буддой.