О смысле практики

[GK]

Sadhak:

Самое любопытное, что все –как сторонники так и противники практик- одинаково «правы» и одинаково пребывают в иллюзии, потому что это то, что есть, т.е. факт, бороться с которым наивно и бессмысленно. Одни практикуют, а другие не практикуют, так как просто НЕ МОГУТ действовать иначе. Да и действовать-то некому, «действующий субъект» - это чистая идея, иллюзия. Наличие выбора – просто еще одна идея эгоцентричного ума. Любое действие спонтанно по определению, осознается этот факт или нет. Любое действие непроизвольно и подобно дыханию, слушанию или видению, в которых мысль никак не принимает участие. Доказывать другому его «неправильность» предполагает «правильность» доказывающего, иначе говоря, еще одну иллюзию. «Просветление» или понимание своей природы означает всего лишь признание того факта, что человек не волен в «своих» решениях и действиях и единственным ограничителем его свободы является привязанность к идее самосущего и активного Я, то есть самооценка и самоконтроль. Человек всегда был, есть и будет свободен от выбора, поэтому свобода его безначальна и бесконечна. Осознание этой истины освобождает от бессмысленного самокопания и самопознания, от бессмысленных усилий, траты энергии, конфликтов и бесконечной борьбы с призраками.

[Omma]

Я тоже не знаю, что такое самореализация, я просто цитирую Ваши собственные слова из другого постинга, где Вы говорите о "реализованных людях".

я не знаю,что такое реализация,поскольку как я могу знать то,опыта чего у меня нет? но я знаю,что есть реализованные существа.
мне рассказали на днях,как ННР сидел вместе с практикующими,объясняя им что-то.в какой-то момент он сказал им :" я точно такой же человек,как и вы". потом последовала пауза, улыбка и он добавил :" ну почти такой же".
я была на передаче и почувстовала на уровне энергий,что он и впрямь "почти такой же,но не такой" .к тому же то,что он объясняет -это не просто интеллектуальное понимание,а то что он переживает на опыте.так что термин "реализованный" для меня имеет конкретных носителей.

Вы уже знаете, чем Вы являетесь? Поздравляю и преклоняю голову!
Сутру я прочитал. И где же Вы там увидели, что нужно избавляться от эмоций и чувств? Там речь идет о ПРИВЯЗАННОСТИ к ним. Сами эмоции никуда не исчезают. Исчезает их оценка, которая и является привязанностью и основой Я. Если Вы продолжаете вычленять и оценивать Ваши эмоции, то Вы продолжаете цепляться за них, то есть, по-прежнему есть привязанность и действует идея Я. Все "приобретения" и "утери" - чистая иллюзия. Человек никогда ничего не приобретает и не теряет. Пока Вы этого не осознали, Вы продолжаете жить в клетке собственного образа

Вы тоже знаете,кто есть Вы,даже если это невозможно выразить словами.но поскольку Вы являетесь тем,что вы есть,то Вы всегда знали ,чем Вы являетесь.лишь Ваш ум этого не знает.но Ваш ум-не есть Вы.и сутра была об этом .

вот из неё выдержка :

Итак, монахи, любое тело (рупа) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое тело должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

Любое чувство (ведана), будь она в прошлом...

Любое восприятие (самджня), будь оно в прошлом...

Любая установка (санскара), будь она в прошлом...

Любое познание (виджняна) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое познание должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

Увидев это, правильно обученный благородный ученик становится непривязанным к теле (рупа), непривязанным к чувствам (ведана), непривязанным к восприятиям (самджня), непривязанным к установкам (санскара), непривязанным к познаниям (виджняна). Будучи непривязанным, он становится безмятежным (вирага). При помощи безмятежности (вайрагья) он полностью освобождается. Будучи полностью освобожденным, у него появляется знание полностью освобожденного. Он различает, что рождение достойно сожаления, блаженная жизнь постигнута, задача выполнена. Нечего больше делать в этом мире."

как Вы видите,сначала идёт осознание того,что наше тело,наше чувства,восприятия,установки,познание (!) -

Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим

и из этого осознания возникает непривязанность.и как Вы заметили,и чувства и тело и восприятия тут очень чётко "вычленены", то что по-Вашему делать не надо.

Вы же всю дорогу повторяете,что наши чувства (эмоции),наши мысли и прочее-и есть наше Я и являются нашими руками и ногами (по Вашему выражению), и мол важно просто к ним не привязываться,а оставить всё как есть. отсюда я могу сделать заключение,что это как раз Вы цепляетесь за существование некого самоценного Я,состоящего из рук-ног ваших эмоций и других личностных проявлений, с которыми вы очень боитесь расстаться,поскольку тогда Вы "Себя" потеряете.

[GK]

Омма, руки, ноги, чувства, мысли, эмоции и "действия" существуют, как существуют, например, дерево или воздух, но нет того, кому они принадлежат. Они просто самопроявления природы. Попробуйте осознать это.
Знать - это иметь идею.  Всякие "трасцендентальные" знания - это тоже идея ума. Он просто играет с Вами в "духовность". Познание возможно лишь на уровне интеллекта, то есть, на уровне концепций. Но такое "познание" - это познание образов реальности, а не самой реальности, которая непостижима в принципе.

[Пламен]

Сутра показывает, что нам не стоит привазываться к пяти скандхам, потому что они не являются нашим подлинным Я. Если бы они были нашим подлинным Я, то они не болели бы. Откуда следует, что наше автентичное Я никогда не болеет, так как оно вечное, чистое и блаженное, о чем с основание говорили все авторитеты дальневосточного буддизма (Йогачара-гарбха).

Если скандхи являются предметами привязанности, то должен существовать Кто-то, кто иллюзорно привязывается к ним, в то время как он Сам остается в своей самой чистой природе непривязанным, анупадана-таттва. Иллюзия считать, что Будда отрицал существование вечно Непривязанной Сущности, т.е. трансцендентального Атмана.

Вся соль йогической практики в том, чтобы показать иллюзорность привязанностей непривязанного Атмана. Разумеется, на первых порах, лучше считать, что Атмана нет. Тогда разотождествление с упадана-скандхали произойдет намного легче.

http://www.orientalia.org/sutra9187.html

[GK]

Plamen:

Высший Ум, Атман, Истинное Я - все это конструкты ума, который сам по себе является идеей. Идее необходима опора, которую она находит в различных теориях, философиях, практиках и поисках Истины. Пока есть любая опора, будет сохраняться идея Я, пусть и закомуфлированная под Не-Я, и будет бесконечное стремление к становлению чем-то отличным от того, что есть.

[Пламен]

Простите за дурацкий вопрос, но кто это со мной спорит? Атман - не конструкт ума, а резидиум ума, твердое ядро, то, что остается после того, как мы удалили все конструкты ума, да и сам ум (манас, буддхи, читта) в том числе. Вы можете его назвать пустотой - пожалуйста. Абсолютный Атман - это абсолютный стерезис (лишенность), Ниргуна-Брахман. Но он и абсолютная плерома (полнота). В нем пустота и полнота совпадают.

[GK]

Вопрос действительно бессмысленный, так как не него нет и не может быть ответа. Сам вопрос - уже проявление иллюзии Я, непонимания, попытки мыслью схватить то, что вне мысли. Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с  тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения  - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

[Пламен]

Вне моей мысли находится пока толька Ваша мысль, и именно ее я пытаюсь схватить и овнутрить, а Вы упорно отказываетесь помочь мне, говоря, что вне моей мысли ничего не существует. Раз отвечаете, значит существует. Или это не Вы отвечаете, а специально сконфигурированная система (артиментальный конструкт) в Гонконге, за которую я плачу какие-то гроши в месяц?!

[Dzenych]

Кому необходима практика? Почему практика вообще существует, ведь как бы достаточно просто удовлетворить своё понимание иллюзорностью всех проявлений бытия вообще и считать, что все Будды проповедовали именно это? Если всё - иллюзия, то и практика, будучи иллюзией, может явить лишь новую иллюзию. Именно такое понимание ставится этими людьми за основу... С таким пониманием в практике действительно просто не было бы смысла! Но, всё не так. Смысл огромен...
Прежде всего, Будда не лишает себя бытия. Он лишает бытия всё, что угодно, но только не Будду. Он лишает знания всё, что угодно, только не Будду и т.д. Просто бытие Будды - это нечто, невозможное для человека.
Иными словами, Будда проповедовал об истинном бытие Будды. Быть слепым, т.е. хотя бы не понимать, что за иллюзиями нет будовости, значит привязываться к пустоте, к отрицанию и попросту не понимать буддизм.
Реальное обретение Буддой своего истинного бытия и ставится целю практики.
----------------------------

Пламен:

Вся соль йогической практики в том, чтобы показать иллюзорность привязанностей непривязанного Атмана. Разумеется, на первых порах, лучше считать, что Атмана нет. Тогда разотождествление с упадана-скандхами произойдет намного легче.

Можно даже вообще окончательно считать, что нет Атмана. Буддисты знали, что Атман всё равно от этого не перестанет быть Атманом, а за то позиция сознания в практике будет более реальной по отношению к проявлениям.
Но, чтобы избежать всяких возможных заблуждений и в этом случае(одно из которых нам демонстрирует ГК), всё внимание уделено обретению Атманом... - его атмановости. Мастерская уловка, не более того...

[Omma]

Самое любопытное, что все –как сторонники так и противники практик- одинаково «правы» и одинаково пребывают в иллюзии, потому что это то, что есть, т.е. факт, бороться с которым наивно и бессмысленно. Одни практикуют, а другие не практикуют, так как просто НЕ МОГУТ действовать иначе. Да и действовать-то некому, «действующий субъект» - это чистая идея, иллюзия. Наличие выбора – просто еще одна идея эгоцентричного ума. Любое действие спонтанно по определению, осознается этот факт или нет. Любое действие непроизвольно и подобно дыханию, слушанию или видению, в которых мысль никак не принимает участие. Доказывать другому его «неправильность» предполагает «правильность» доказывающего, иначе говоря, еще одну иллюзию.  .

почему же Вы не следуете своим убеждениям и участвуете во всех этих дискуссиях ,объясняя и доказывая свою позицию? почему Вы живёте по сути двуличным образом, говорите одно, а на деле поступаете по-другому ?

[Dzenych]

ГК:

Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

В том-то всё и дело, что так и было... Пока не пришёл Будда.
Так и было, пока не пришёл Бодхидхарма. Так и было, пока не пришёл Христос... Так всё и было.
И они вдруг стали учить совсем иному. Они сказали, что всё это бытие, с которым ты призываешь жить в согласии - не есть твоё истинное бытие, как бы ты с ним не гармонировал или не воевал. И именно те, кто задался вопросом о Истине, и последовали за ними. Учиться самопознанию... Для остальных ничего не изменилось.

Жизнь по воле течения, это лишь кесарю - кесарево...

[GK]

Plamen:

\\Вне моей мысли находится пока толька Ваша мысль, и именно ее я пытаюсь схватить и овнутрить, а Вы упорно отказываетесь помочь мне, говоря, что вне моей мысли ничего не существует. Раз отвечаете, значит существует. Или это не Вы отвечаете, а специально сконфигурированная система (артиментальный конструкт) в Гонконге, за которую я плачу какие-то гроши в месяц?!\\

Существует-не существует лишь то, в данный момент находится в поле Вашей мысли. Когда Вы не думаете о чем-то, то просто не возникает сам вопрос о его существовании или несуществовании. Иными словами, пока я не думаю о синхрофазатроне, он вообще не существует. Пока я не разговариваю с Пламеном о существовании-несуществовании, о Я – Не-Я, то есть, пока не ввожу этот образ в сознание, для меня этого вопроса просто нет. Если я вижу непосредственно то, что принято называть «синхрофазатроном», мне нет нужды создавать его образ в сознании, то есть, опять не возникает вопрос о существовании или несуществовании.

Dzenych:

Заблуждение может быть только твоим, а не чьим-то. Вот это как раз и есть величайшее иллюзия – считать, что кто-то, помимо тебя самого, заблуждается. Я уже не говорю о том, что это самое примитивное и грубое разделение на «я – не-я». Если вообще можно говорить о единстве, неразличении, то оно вовсе не основано на проецировании своих умопостроений и заморочек на весь белый свет, на стремлении своего «я» (ума) подчинить себе и собственным установкам других. Такое «единение» не более, чем ментальный конструкт. Ум способен только разделять, а не объединять.

[Nick]

Переменка

- Я, Василий Иванович, думаю о том, что любовь прекрасной  женщины  - это на самом деле всегда снисхождение. Потому  что  быть  достойным  такой любви просто нельзя.
    - Чиво? - наморщась, спросил Чапаев.
    - Да хватит паясничать, - сказал я. - Я серьезно.
    - Серьезно? - спросил Чапаев. - Ну ладно. Тогда гляди -  снисхождение всегда бывает от чего-то одного к чему-то другому. Вот как в этот овражек. От чего к чему это твое снисхождение сходит?
    Я задумался. Было понятно, куда он клонит.  Скажи  я,  что говорю  о снисхождении красоты к безобразному и страдающему, он сразу задал  бы  мне вопрос о том, осознает ли себя красота и может ли она оставаться красотой, осознав себя в этом качестве. На этот вопрос,  доводивший  меня  почти  до безумия долгими петербургскими ночами, ответа я не знал. А если бы в  виду имелась красота, не осознающая себя, то о каком  снисхождении  могла  идти речь? Чапаев был определенно не прост.
    - Скажем так, Василий Иванович, - не снисхождение чего-то к  чему-то, а акт снисхождения, взятый сам в себе. Я бы  даже  сказал,  онтологическое снисхождение.
    - А енто логическое снисхождение где происходит?  -  спросил  Чапаев, нагибаясь и доставая из-под стола еще один стакан.
    - Я не готов говорить в таком тоне.
    - Тогда давай еще выпьем, - сказал Чапаев.
    Мы выпили. Несколько секунд я с сомнением смотрел на луковицу.
    - Нет, -  сказал  Чапаев,  отирая  усы,  -  ты  мне  скажи, где  оно происходит?
    - Если вы, Василий Иванович, в состоянии говорить серьезно, скажу.
    - Ну скажи, скажи.
    - Правильнее сказать, что никакого снисхождения на  самом  деле  нет. Просто такая любовь воспринимается как снисхождение.
    - А где она воспринимается?
    - В сознании, Василий Иванович, в сознании, - сказал я с сарказмом.
    - То есть, по-простому говоря, в голове, да?
    - Грубо говоря, да.
    - А любовь где происходит?
    - Там же, Василий Иванович. Грубо говоря.
    - Вот, - сказал Чапаев удовлетворенно. - Ты, значит, спрашивал о том, как это... Всегда ли любовь - это снисхождение, так?
    - Так.
    - Любовь, значит, происходит у тебя в голове, да?
    - Да.
    - И это снисхождение тоже?
    - Выходит, так, Василий Иванович. И что?
    - Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь  меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове,  - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?

[GK]

\\почему же Вы не следуете своим убеждениям и участвуете во всех этих дискуссиях ,объясняя и доказывая свою позицию? почему Вы живёте по сути двуличным образом, говорите одно, а на деле поступаете по-другому?\\

Омма, Вы, видимо, склонны все переводить в понятия "доказывания", "убеждения" и "личностных отношений". У меня просто не стоит вопрос "почему я делаю так, а не иначе? Если Вам угодно ставить такие вопросы, Вы их и решайте. Даже мудрый непрактикующий Пламен давно понял, что я ничего никому не доказываю, а Вы с Дзэнычем по-прежнему не можете вылезти из дуальностей "или-или" и всему ищите логическое объяснение или обвиняете меня в "заблуждении". Если на Ваш вопрос Вы нашли объяснение в двуличии, это Ваше право, а для меня Ваше мнение (как и любое другое) не имеет никакого значения.

[Nick]

Вопрос действительно бессмысленный, так как не него нет и не может быть ответа. Сам вопрос - уже проявление иллюзии Я, непонимания, попытки мыслью схватить то, что вне мысли. Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

Ну, Вы и крутанули, уважаемый...  8O
Объясника, мне бестолковому, какая разница между "схватить мыслью" и "избежать конфликтов"?
Я ещё понимаю, когда говорят, что в пустоте нет разнице между левым и правым, но когда пытаються подменить овощную диету фруктовой это для меня полный нонсенс. Если нет различия в идеологиях или концепциях, то это значит их нет, но если они есть, то тогда следует учиться, дабы не перепутать. А так очень удобно: нет различия, следовательно учиться бесполезно, и когда все перестанут различать от бестолковости - продвигать свои личные привязанности к тому или иному. На это я пойтить не могу!  
Проявление иллюзии не вопрос, а ответ, так как вопос - продолженный, а ответ - законченный.

Пламен давно понял, что я ничего никому не доказываю, а Вы с Дзэнычем по-прежнему не можете вылезти из дуальностей "или-или"

Очевидно, что он доказыает сам себе, как и очевидно, что ему безразличны все остальные. Но разве это и не есть эгоизм? Разве это и не есть самое глубинейшее разделении на "или-или"? И разве без глубины познания можно "снять вопрос" как таковой?

[Omma]

GK

Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой

теперь ясно Вы просто живёте и даёте жить другим ,спустив себя с тормозов. хотите-пишете о некой жизненной позиции , которой вовсе не собираетесь следовать, хотите - попьёте чайку с друзьями, то да сё , время идёт , главное - избегать конфликтов и проблем.
кажется я Вас поняла,бесконфликтный Вы наш (с), и мне стало вдруг как-то неинтересно.

[Пламен]

Природа диалектична, и жить в согласии с природой означает жить в непрерывных конфликтах. Поэтому самадхин редуцирует, "заключает в скобки тапаса" природу, как внешнюю, так и свою собственную, внутренюю.

[GK]

\\Природа диалектична, и жить в согласии с природой означает жить в непрерывных конфликтах. Поэтому самадхин редуцирует, "заключает в скобки тапаса" природу, как внешнюю, так и свою собственную, внутренюю.\\

Если бы еще природа знала, что она диалектична и осознавала собственную конфликтность, как осознает ее уважаемый Пламен!

Ник, ГК, с которым ты пьешь кофе, и ГК, который выступает на форуме, - это один и тот же ГК или нет? Зачем тебе образ ГК, если есть возможность (непосредственно или виртуально) общаться с ним? Может, просто нет понимания, поэтому и появляются подобные конструкты? Но понимание - дело сугубо индивидуальное. Здесь я тебе не помощник.

[Nick]

Ник, ГК, с которым ты пьешь кофе, и ГК, который выступает на форуме, - это один и тот же ГК или нет?

А какая разница? Для меня есть то , что написано, и то что сказано.

Может, просто нет понимания, поэтому и появляются подобные конструкты?

У кого нет понимания - у меня, у ГК или у зеркала?

Если бы еще природа знала, что она диалектична и осознавала собственную конфликтность, как осознает ее уважаемый Пламен!

А собственно конфликт человеком наследуется от природы. А природа потому конфликта, что не видит конфликтности, а вот у человека есть разум, который это понимает. Но для этого надо, чтобы понимание присутствовало в человеке, что бы он мог различить. Ведь если человек видит только ОДИН цвет, то он ничего не видит, как бы он безкофликтно (или в согласии с природой) не жил. Это вообще не понимаю, что значит прожить без конфликтно, если человек уже рождён с конфликтом. А если он его не видит (или отрицает), то как он его "решит"? Нет конечно, можно устроить бегство от реальности и созадать маленький мир собственного восприятия типа "Я нигде не вижу конфликта!!". Но это ведь только один из вариантов решения, и почему он самый правильный? Потому что кто-то считает его самым удобным для себя? Но ведь это и есть самый главный конфликт, самое главное "или-или". И если мы ясно видим, что некто убеждает себя в слух, что ему нравиться именно такой стиль жизни, то означает ли это конфликт для слушающих с говорящим? Отнюдь. Даже если мы видим, всю его ошибочность и нежелание оторваться от зеркала лужи, то ни в коем случае нас это не угнетает, так как очевидно, что мы наблюдаем некий набор привычек, устойчивый стереотип, а разве можно "сострадать" или объяснить стереотипу, что он стереотип? Нет.
Нет никакой сущетственной причины, которая заставила бы человека признать, что жить в стране "безконфликтность" это значит быть неразделённым (индивидуальностью), так же как нет никакой причины, чтобы признать за стереотипом право на абсолютность.

[Пламен]

О, она безусловно осознает. Ведь сознание (читта) является частью природы. А Атман таковой частью не является. Поэтому ему противопоказано жить в согласии с природой. Если честно, то и жизнь противопоказана. :-)