Физики против философов

[ddd]

В апрельском номере журнала «Physics World» опубликована статья американского философа науки Роберта Криса (Robert Crease) с анализом воззрений ученых-физиков на окружающую реальность. Философа интересовали сугубо практические суждения этой категории людей о том, что в этом мире «реально», а что нет. Базой для умозаключений послужил опросный лист с нехитрыми на первый взгляд вопросами: например, «полагаете ли вы реальными Землю, камни, галлюцинации, эмоции, цвета, длину волны, вязкость, кинетическую энергию, гравитационную постоянную, электрон, атом по Бору, массу, действительные числа, мнимые числа...» В общей сложности задавалось около трех десятков вопросов, на которые ответили больше полутысячи физиков. Одни, как на блиц-турнире по шахматам, быстренько расставили галочки в клетках («да», «нет», «не уверен»). У других наивные, казалось бы, вопросы вызвали замешательство. Третьи пришли в ярость и вернули лист нетронутым, не преминув отметить, что философы никогда не умели ставить вопросы правильно... (Любопытно, что коперникову модель Солнечной системы назвали «реальной» и «нереальной» равные доли опрошенных - по 43%. Поровну разделились мнения и о реальности и нереальности волновой функции квантовой системы. Галлюцинации, кстати, считают реальными 40%, эмоции - 49%.)

Текст полностью здесь: http://www.orws.net/news/uni/252.html?page=1&s=0&ps=5

[Пламен]

Это потому что ни у физиков не может быть правильное понятие о реальности. Они считают реальностью то, чем сами занимаются. У религиозных, да и не только, философов тоже самое... :-)

[admin]

quote]
Это потому что ни у физиков не может быть правильное понятие о реальности. Они считают реальностью то, чем сами занимаются. У религиозных, да и не только, философов тоже самое...
[/quote]

Пламен, а у кого могут быть понятия правильные? И кто эту правильность учредил, объявил и поддерживает назначив судей среди людей, и по какому праву.
Я имею ввиду и слово "реальность" и его денотат, если он есть для всех один и тот же (что совершенно очевидно не так).
... ИМХО правы те, кто:
"... пришли в ярость и вернули лист нетронутым, не преминув отметить, что философы никогда не умели ставить вопросы правильно... "
И физики вправе считать реальностью все что им угодно и, в том числе то, чем они занимаются.

А что для вас означает реальность?

[Пламен]

в том-то и дело, что денотат не один и тот же, к сожалению. Каждый поничает, что ему заблагорассудится в силу его образовательной и общекултурной испорченности.

Для меня реальность - антоним идеальности, а не иллюзорности.

[admin]

в том-то и дело, что денотат не один и тот же, к сожалению. Каждый поничает, что ему заблагорассудится в силу его образовательной и общекултурной испорченности.

А зачем сожалеете? И почему вы так озабочены их испорченностью? По моему это хорошо что вы только сожалете(это пока тока ваша заморочка). Ведь некоторые озабоченные кидаются насаждать свою неиспорченность и правильность огнем и мечем и всегда почему-то их правильность всем "исправленным" боком выходила. Ленин со Сталиным тоже себя считали правильными ...  

>Для меня реальность - антоним идеальности, а не иллюзорности.

Тогда зачем вообще что-то делить(и как?) на реальное и идеальное? Какая вам разница.
И не говорит ли это высосанное из пальца деление о совершенно определенной цели, например навязать всем собственный вариант идеального(либо реального)?
Иными словами вы хотите переделать всех по собственному образу и подобию? Если это так, то это поистине Дьявольское желание, ибо это не творчество, а "искажение под себя" не вами сотворенного.

[Пламен]

Сразу представил Платона и Гуссерля, высасывающих себе из пальца деление на идеальное и реальное. :-)

[admin]

Все правильно - с Платона это деление и началось. И Платон первый же и начал навязывать свое идеальное  государство "всеобщего Блага". Первый в Истории фашист(это, кстати, не я его так назвал).
Но ... Платон мне друг, но истина дороже.

А Гуссерлю (как и вам и мне) уже ничего высасывать не пришлось - это нам с раннего детства вдолблено намертво.

[Пламен]

Разделение на идеальное и реальное не такое уж очевидное. У Гегеля, например, идеальное обладает большей реальностью чем эмпирические предметы, потому что истины в нем больше.

Что касается предрассудков естественной установки, то обретающее в ней человечество привыкло, скорее, считать, что реальному противостоит иллюзорное. Вот это уже действительно embedded system, от которой можно освободиться простым размышлением на тему иллюзорности. Иллюзорная змея содержит в себе и элемент реальности. Если б не было веревки, которую мы принимаем за змею, то не было бы и нашего ментального конструкта. Тоесть саму иллюзию мы делим на две части - реальность веревки и идеальность насложенного ментаьлного (идеального) конструкта. Вот и получаетсь, что дихотомия реальное-идеальное более фундаментальная чем разделение на реальност и иллюзию.

[admin]

Разделение на идеальное и реальное не такое уж очевидное. У Гегеля, например, идеальное обладает большей реальностью чем эмпирические предметы, потому что истины в нем больше.

Я же об том и говорю, это разделение настолько неочевидное что ... инверсии(осцилляции) относительно истины("Я") и породили ... движение психо-истории (как в психо-онтогнезе, так и в психо-филогенезе). Но сам факт разделения никогда(в Европпе ) не подергался критике. Даже вы не мыслите иначе, посмотрите:
"У Гегеля, например, идеальное обладает большей реальностью чем эмпирические предметы, потому что истины в нем больше."
Должны же вы понять что эта фраза уже сконструирована вами из априори этого разделения?

Дальше, если честно, я очень высоко оценил ваш ход мыслей. Но ... это все таки - литаратушина, суггестивщина типа. Если вы честны, то должны согласиться что оппозиция реальность-иллюзорность это чистой воды солипсизм. Я могу(да и вы тоже) это доказать чисто по Аристотелю.
Поэтому и говорить-то о такой дихотомии - дурной тон. А вот теперь:
дихотоимия(преобразование) реальное-идеальное - это фильтр, который вам позволяет быть индивидувльностью на фоне посредственности. Это - Эго. А попробуте быть индивдуальностью в Хаосе - не тривиально это.

[Пламен]

Разумеется, согласен. Вообще иллюзорность приводит к методологическому солипсизму. Поэтому и выступаю за оппозицию реальность-идеальность. Которая, кстати, у Гегеля отсутствует - с чего Вы взяли, что у него она априорно заложена европейской ментальностью? Европейская традиция говорит как-раз обратное, вспомните хотя бы реалистов=идеалистов. Поэтому и получается ненужный европейский крен в интерпретации, скажем, буддийских йогачаринов.

[admin]

В том-то и дело что эта оппозиция(диссоциация) закладывается в раннем детстве и определяет способ мировидения который можно назвать рационализмом. Я имею ввиду не философский рационализм, а тот сенсорно бесспорный факт восприятия, что мир вокруг нас упорядочен а все мы - частички этого единственного мира. Эта диссоциация, возможно, порождает саму возможность говорить. А все дальнешие религии и философии - попытки преодолеть эту диссоциацию, соединить несоединимое, вернуться в изначальную неразделенность. И разные подходы к преодолению и породили разные традиции и в современное время более-менее оформились в три(в соответствии с социальной дссоциирующей матрицей) мировые духовные традиции:
1. "Буддистский" подход - слияние(коллапс) на витальном уровне.
2. "Исламский" подход - слияние(коллапс) на астральном уровне.
3. "Христианский"(европейский) подход - слияние(коллапс) на ментальном уровне.
Понятно что это - аттракторы, и есть куча всяких промежуточных и эклектичных вариантов.
Подавляющее большинство людей Земли диссоциированы по всем трем "преобразованиям матрицы" и их духовные вопросы "волнуют" только после вкусного и сытного ужина в качестве легкого расслабляющего трепа.(Они, можно сказать, "просветленные" и цельные )
У духовных(ищущих) людей, так или иначе, ассоциируются с некоторой частотой в некое единство два из трех центров, что и порождает "внутренний двигатель"(стремление к преодолению первичной опозиции).    
Оппозиция "реальное-идеальное"(как "витально-астрального" и ментального) - это "внутрнний двигатель" Ищущего "христианского" типа и порождает потребность "ментально осмысыслить все ваще и себя самого тоже".
в зависимости от того куда(в витал или астрал) помещается "Я"(ментал) и получается либо идеалист, либо материалист. Подмена значений(реальное=реальное, идеальное=идеальное, реальное=идеальное,идеальное=реальное) может быть разной в разное время даже у одного и того же индивида, потому и нет почти Ищущих-идеалистов и Ищущих-материалистов в "чистом" виде.
Здесь знак "=" это не тождество, а присвоение значения, то есть динамическая акция в ходе размышления, локально создающаяя иллюзию "единства"(ощущение смысла), при этом, понятно, сама оппозиция(витальное-астральное) никуда не исчезает, ибо "лежит" вне ментала и осмыслена "христианской" традицией как единство(априори для ищущего).
Вы можете легко убедиться в этом - попробуйте-ка "выйти из тела"(разделить витальное и астральное) и улететь куда-нибудь в астральном, узнать нечто новое и вернуться в тело.

Теперь о Гегеле. Гегель - это "христианская" традиция. Он просто на место Бога(традиции) подставил себя самого(ментальная ассоциация всего в "Я") и вся его жизнь и философия - рациональное(ментальное) оправдание(преодоление, осмысление) последствий этого "выбора". И он, между прочим, за этот амбициозный "выбор" вроде поплатился перед своей смертью. Путем гегельянсва и шли и идут масса ищущего "христиансного" люда.

>Поэтому и получается ненужный европейский крен в интерпретации, скажем, буддийских йогачаринов.

Это не крен, путаница неизбежна. У них традиционная оппозиция(внутренний двигатель) другой.

[Пламен]

Это неработающая схема, потому что придется объявить всех виталов материалистами, а это не так. Достаточно обратиться к буддисту, Вашему примерному виталу. Буддист ведь насквозь идеалист, для него все реальные вещи - не более чем названия и ментальные конструкции. Вот где настоящий ментал, а европейский средняк - материалист, так как для него вещи обладают независимым от сознания существованием.

И вообще эти семь типов сознания - не более чем теософско-чакристская пошлость.

[admin]

Ну ладно, закончим. Вы просто отказываетесь понимать. Марица(витал, астрал,ментал) - ортонормирована(три независимых, то есть ортогональных) коспоненты, которые в свою очередь могут быть либо матрицей, либо вектором, либо скаляром) и это матрица социума. Матрица же человека - пятикомпонентна. И именно то, как компоненты 5-матрицы конкретного человека отображаются на 3-матрицу социума и обратно и зависит мировидение конкретного человека. И это(отображения) - динамический процесс.
А вы, похоже, мыслите "линейно" и когда вы говорите "витал" вы совершенно "забываете" и о других коспонентах(и их вложеностях) социо-матрицы(не человека, а именно социума) и даже по ходу рассуждения вообще постоянно путаете социальную матрицу с человеческой. А, получив абсурд, заканчиваете "восприятие-рассуждение" наклейкой негативно-эмоционального ярлыка.  
А, например, для меня абсурд - это признак границы применимости "текущей схемы понимания", изменив свое "текущее понимание"(расширив схему) можно идти дальше. При этом новая схема должна "включать" старую как частный предельный случай. И это нужно делать постоянно. Никакой человек никогда не пишет абсурд(бессмыслицу), абсурд(бессмыслица) "появляется" только при чтении(даже самим собой).

А теософия здесь не причем, я применил эти термины исключительно для вас, Пламен(вот подумал, что содержательность этих терминов у вас обладает необходимой универсальностью,инвариантностью). Для себя я эти компоненты просто обозначаю буковками с номерами, например: S1, S2, S3, ...  
Это, понимаете ли - инварианты.

[Пламен]

Сделайте одолжение и не применяйте теософские термины для меня. Я их не понимаю. Ваши обозначения как-то ближе, конечно, если за ним не прячется теософия.