Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[Пламен]

вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые

Традиционный набор объектов сверхъестественного восприятия (alaukika-pratyaksa). Обсуждается очень подробно в комментариях к первой главе Йога-сутры.

[Xia_Ren]

Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Действительно, я осознаю присутствие этого фактора (синдром "большого скачка"), но также осознаю, что это привнесённый факор - такая реакция, в той или иной форме, присуща большинству людей. Поэтому я не захвачен "большим скачком" и могу спокойно изучать его "природу", тогда когда он проявляет себя.

Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

Нет. Все мы подвержены некой неоходимости, но за любой необходимостью лежит некая разумность, и когда я
обнаруживаю необходимость
исследую её
и вижу её корни,
то скорее необходимость становится моим подопытным кроликом.
Это как и Льюиса Кэрола: если очень долго падать в кроличью нору, то проподает страх разбиться, и ничто не мешает спокойно изучать "слои глубины".

Я подозреваю здесь некоторое лукавство. Не сознательное, а бессознательное. Для пояснения своей мысли прибегну к более простому очевидному примеру, чем те, о которых говорится. Если например меня время от времени посещает чувство гнева ( или в слабой форме – раздражение), я могу сделать его объектом наблюдения и изучения. Оно пришло, и вовсе оно меня не «захватило», а я преспокойненько отрешённо его наблюдаю-изучаю. Однако на это есть на мой взгляд серьёзное возражение. Ну а зачем оно всё-таки пришло? Я на это отвечаю, что видимо есть некая «нечистота» в сердце. Ведь если бы сердце было «чистое», свободное от предрасположенности к посещению себя этим чувством, то это чувство и не приходило бы. Так ведь? Отсюда я делаю вывод – не всё так хорошо, как можно было бы подумать, есть над чем работать – очищать своё сердце. Ведь вряд ли Вы сторонник идеи тождества и равноценности между «чистым» сердцем и «нечистым»?

[Xia_Ren]

Пару слов про фантазии. Если начать пытаться смотреть на мир, как на семантический конструкт, то возможен неверный психологический подход, когда поверх воспринимаемой реальности накладывается взгляд, что это все - придуманное. Получается примерно следующее - человек воспринимает мир как и раньше - объективным и вполне субстанциональным, но кроме этого "держит перед собой" мысль, что это все в уме. Это довольно тяжелое и странное состояние.

Точно, так и есть!:oops:

Как я понимаю, именно об этом предупреждает еще Ланкаватара-сутра. А речь должна идти о следующем - та чашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

Очень Вы хорошо написали! То, что Вы предлагаете в качестве обыденного воприятия, "деконструирование" – это, на сколько я понимаю, медитация. Медитацию сделать обыденностью, в смысле постоянной  – это задачка не из лёгких! 8O

на БВЖС

Это что?

[GK]

\\Ведь если бы сердце было «чистое», свободное от предрасположенности к посещению себя этим чувством, то это чувство и не приходило бы.\\

Чистое сердце - это сердце, свободное от предрасположенности к разделению своих чувств на "желательные" и "нежелательные" и отделению себя от своих чувств.

[Nick]

Оно пришло, и вовсе оно меня не «захватило», а я преспокойненько отрешённо его наблюдаю-изучаю. Однако на это есть на мой взгляд серьёзное возражение. Ну а зачем оно всё-таки пришло?

Как "психологическая пустота" - "я" способно вместить многое, в том числе и гнев, и раздражение. Но откуда нам известно, что раздражение это плохо, а не нормальная и естественная (адекватная) реакция?
Если идти дальше, то, может быть, есть смысл выяснить откуда в нас существует представление о "чистом" и "нечистом" сердце?
И какое же здесь лукавство?

чашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

Самое главное, чтобы Вы сами поняли, что написали, а нам достаточно прочитать
Я пока не вижу ничего плохого в том, что мы конструируем чашку, животные ещё хуже её конструируют и потому обходятся без неё. Хорошо бы привести пятый силлогизм на БВЖС (Благо Всех Живых Существ).

[Xia_Ren]

Как "психологическая пустота" - "я" способно вместить многое, в том числе и гнев, и раздражение. Но откуда нам известно, что раздражение это плохо, а не нормальная и естественная (адекватная) реакция?
Если идти дальше, то, может быть, есть смысл выяснить откуда в нас существует представление о "чистом" и "нечистом" сердце?
И какое же здесь лукавство?

Ну то есть я был прав, когда заподозрил (но не поверил себе):

Ведь вряд ли Вы сторонник идеи тождества и равноценности между «чистым» сердцем и «нечистым»?

Выяснять вопрос «откуда существует» - безусловно интересно. Но существует ли? Для меня-то да, а для Вас – я так и не понял. А лукавство – тут я конечно же судил по себе – мне-то казалось очевидным, что человек различает «чистое» и «нечистое» сердце, и первое полагает хорошо, второй – плохо, и если он тем не менее высказывается в том смысле, что для него разницы нет, то тут-то я и подозреваю лукавство.

А вот этот "пятый силлогизм" – это очень сложно? Есть в сети какой-нибудь доступный для понимания профана текст, разъясняющий в общих чертах это (и четыре предыдущих) понятие?

[Nick]

и первое полагает хорошо, второй – плохо

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Я не совсем понимаю, о чём у нас сейчас идёт разговор. О целесообразности, или о неком "абстрактно-метафизическом" "хорошо и плохо". Так это можно у Маяковского прочитать. Если я плохой, то хорошее для меня будет как фантазия "плохого о хорошем" (или, со слов Хуанди, - конструкт в конструкте), я - плохой и это факт, и я, или исследую этот факт каким бы он ни был, или убегают от него в собственные фантазии о "хорошем". А бегство от  сердца имеющегося в наличии наверное в моём представлении и означает лукавство.
Если я говорю что это плохая машина, не заводится, медленно тормози т.д., у меня есть надежда поменять её, но поменять самого себя нет никакой надежды (ИМХО). Поэтому я принимаю сердце таким каким оно есть, и это для меня свобода воли.
Пятый силлогизм, если я правильно помню пояснения высказанные на этом форуме есть примеры обосновывающие то или иное утверждение.

[КИ]

//Очень Вы хорошо написали!

Спасибо!

Я говорю о возможном переходе с "обыденной установки" на виджняптиматринское воззрение. Что это такое очень хорошо описано в начале статьи Утехина. Утверждается, что все объекты, как они даны в нашем "внутреннем" мире (внешний мы просто выносим в эпохе, если трудно принять на веру метафизику навроде АВ), являются семантическим конструктом. "Семантика" здесь расширена до деятельности мышления вообще, то есть даже при соотнесении при познании, свалакшаны с синим, уже имеется силлогизм, то есть семантический конструкт. Проще пример с кругом - когда нечто увиденное, понимается как круглое, то этот процесс оформления действительности есть умозаключение и логико-семантический акт (конкретнее силлогизм). Легко понять, что в результате вся реальность, как она дана нам, является сплошным ментальным конструктом. Но мы мним наши конструкты реальными внешними объектами. Эта уверенность настолько сильна, что мы верим в реальное существование некого круга помимо нашего сознания. При этом у нас в сознании имеется некоторое разделение, что вот "этот" круг внешнее, а вот когда я его "увидел" то "взял внутрь". Но сам момент видения синего круга и есть единственная его реальность и это уже конструкт нашего сознания. Это вполне ясно даже для современной психологии, кстати (у них эта реальность конструируется и существует в нейронах мозга). Можно просто попытаться  поставить все на свое место, то есть видеть конструированное, как конструированное, семантические реалии - как продукт болтовни нашего ума, а не как внешние объекты. При этом к нашему опыту ничего не добавляется, а лишь планомерно удаляются заблуждения. То есть ничего не додумывается поверх, а лишь бдительно устраняются домыслы. Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная. Конкретные медитативные практики рекомендовать я не собираюсь, я ведь, слава Будде, не лама. Хотя все "конкретные" и "даденные" практики - в любом случае лишь суррогаты.

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Я не совсем понимаю, о чём у нас сейчас идёт разговор. О целесообразности, или о неком "абстрактно-метафизическом" "хорошо и плохо". //

Мне видится, что разговор идёт о целесообразности. Только тут вопрос об ассортименте целей. Если цель лежит в области трансцендентального-запредельного, то целесообразность естественно переходит в "абстрактно-метафизическое". Если же цель лежит в области бытовой и краткосрочной перспективы, то тогда она конечно далека от "абстрактно-метафизического", но и малоинтересна для нашего обсуждения.

Nick wrote:
//Если я говорю что это плохая машина, не заводится, медленно тормози т.д., у меня есть надежда поменять её, но поменять самого себя нет никакой надежды (ИМХО). Поэтому я принимаю сердце таким каким оно есть, и это для меня свобода воли.//

Но Вы же признаёте факт, что Вы меняетесь? Что Вы сейчас не такой, каким были 10 лет назад? Или Вы имеете ввиду, что эти перемены не зависели и не зависят от ваших усилий? Так тогда и машину Вы поменять не можете. Но тогда почему Вы привели её в пример как антитезу ситуации с сердцем?

И не понятно, как соотносится идея целесообразности с идеей "незахваченности волениями". Ведь одно подразумевает другое? Иначе идея целесообразности теряет свою значимость-ценность и о ней вообще говорить не стоит?

[GK]

Где сейчас Xia_Ren десятилетней давности?
А был ли мальчик?
Фантазии, фантазии...

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//внешний мы просто выносим в эпохе//

Ну то есть последовательно проводим в жизнь солипсизм. Совершенно согласен, что задача архипреинтереснейшая!

//если трудно принять на веру метафизику навроде АВ//

Вера в метафизику АВ сама по себе ничего не даёт. Это будет та ситуация, которую Вы прекрасно изложили в предыдущем посте – совмещение двух вер: в объективную реальность и в АВ. То есть эпохе всё-таки, мне представляется, необходимо по-любому.

//Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная. //

Тем более, что и завеса и реальность – те же семантические конструкты. Я правильно понимаю?

[Пламен]

С реальностью у Дхармакирти, и особливо у Дхармоттары, неможко сложнее. Практически там реальностью обладают только свалакшаны, the ultimate particulars. Все остальное уже можно назвать даже не семантическим, а прямо-таки лексическим конструктом.

[Nick]

Если цель лежит в области трансцендентального-запредельного, то целесообразность естественно переходит в "абстрактно-метафизическое"

Не думаю, что цель где-то там лежит, по крайне мере в моём представлении цель это то, что осуществляется в каждый момент времени. Поэтому, если мы говорим, - "хорошо" это "целесообразность в движении", то, что имеется в наличии само по себе не является плохим или хорошим, оно может быть либо целесообразным (заключающим в себе смысл), либо бестолковым - пустым по содержанию. Это очевидно для повседневной жизни. Например, если я учу матанализ, то это "движение" должно быть максимально оптимальным (или "масло масленое" ), достижение этой оптимальности и есть целесообразность, зависящая от объекта (матанализ), и от субъекта (его бестолковость), и поэтому не будет абсолютно одинаковой во всех случаях. Всё усложняется когда мы переходим к целесообразности внутри самого субъекта.

Но Вы же признаёте факт, что Вы меняетесь? Что Вы сейчас не такой, каким были 10 лет назад? Или Вы имеете ввиду, что эти перемены не зависели и не зависят от ваших усилий? Так тогда и машину Вы поменять не можете. Но тогда почему Вы привели её в пример как антитезу ситуации с сердцем?

Конечно я меняюсь, это видят все, не так ли? Но меняюсь ли я так же как меняется машина? Старая машина полностью уничтожается, попадая под пресс, а Вы приобретаете новую. Можете ли Вы тоже самое сказать о человеке? Если человек полностью обновился, то сохранит ли он память об изменении как о самом себе, а не как о нечто внешнем по отношении к себе «сейчасному»? Можно пойти ещё дальше и сказать, что человек обновляется (т.е. становится совершенно новым) каждое мгновение, но попадая в силки памяти сохранившей образ «старой машины», думает, что он и есть вот «та» старая машина, но с новыми колёсами. Но ведь старой машины уже нет, осталось только представление о ней, так сказать фотография, а на фотографии далеко не уедешь.

И не понятно, как соотносится идея целесообразности с идеей "незахваченности волениями". Ведь одно подразумевает другое? Иначе идея целесообразности теряет свою значимость-ценность и о ней вообще говорить не стоит?

Идея целесообразности имеет значимость, но ограниченную, так сказать палочка для инвалидов, и имеет ценность именно как противовес «захвату волением». Допустим, Вы (я) захвачены некой идеологической целью (будь то, идеал критического идеализма или коммунизма), тогда в соответствии с ней мы и должны двигаться (а не просто прикрываться). Мы имеет представление о некой туманной цели (мы, ограниченные сегодняшними волениями и узостью, практически придумали её для оправдания того, что нечто движет нас в некую сторону) и движение. В этом движении мы ежедневно меняемся, и поэтому не целесообразно придерживаться той цели, которую представлял уже несуществующий субъект. Целесообразность это не идея к которой привязываются цепями, а баланс между «активностью» и «наблюдением».

Можно просто попытаться поставить все на свое место, то есть видеть конструированное, как конструированное, семантические реалии - как продукт болтовни нашего ума, а не как внешние объекты. При этом к нашему опыту ничего не добавляется, а лишь планомерно удаляются заблуждения. То есть ничего не додумывается поверх, а лишь бдительно устраняются домыслы. Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная.

Действтельно, конструктом яблока трудно насытиться, но это конструкт очень даже неплохо воплощается в "обратном закодировании". Более того, язык высого уровня в нашем уме помогает неплохо улучшать низкоуровневые вкусовые и питальные качества объекта "яблоко". Неужели есть ещё такие, кто не могут отличить мысль-яблоко от настоящего яблока? 8O
А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике, и о лексике, так же как и мы сами, то остаётся только забыть всё что мы знаем и о конструктах, и не-конструктах как бессмысленное (иллюзорное).

[GK]

"Забыть вопрос ввиду его полной никчемности тоже означает ответить на него. Причем более полного ответа не бывает, потому что тем самым вопрос исчерпывается окончательно."

(В.Пелевин. "ДПП (НН)")

[КИ]

// the ultimate particulars

Пишут и "лингвистический", тут особой разницы нет. Эти "единичные особенности" такие хитрые штуки, что их не может быть больше одной .

//Xia_Ren: Ну то есть последовательно проводим в жизнь солипсизм. //

Термин только желательно другой придумать, а то у этого все-таки первоочередное значение - нет никого кроме меня. Тут проблема и с "другими" и со "мной" может вылезти, если к слову кто-нибудь начнет придираться.

//реальность – те же семантические конструкты. //
Истинное - эначит не конструированное. Это есть прямое недвойственное и безвикалпное знание. Какое оно именно - всегда пишется, что описать и представить обычным умом невозможно.

[Xia_Ren]

"Забыть вопрос ввиду его полной никчемности тоже означает ответить на него. Причем более полного ответа не бывает, потому что тем самым вопрос исчерпывается окончательно."

(В.Пелевин. "ДПП (НН)")

Мне представляется, эта та же идея, что представлена Буддой в Дхаммападе:

285
Вырви свое желание, как вырывают рукой осенний лотос. Следуй по пути спокойствия к Нирване, указанной Сугатой.

294
Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идёт невозмутимо.

295
Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов, убив пятым человека-тигра, брахман идет невозмутимо.

[Xia_Ren]

Целесообразность это не идея к которой привязываются цепями, а баланс между «активностью» и «наблюдением».

Это какая-то доселе совершенно не встречавшаяся мне теория! Вижу, что речь идёт о некоем "серединном пути". Но концепция имнно вот этого пути  (именно этого балланса) – это какая-то известная традиционная теория, или ваше собственное открытие-изобретение?

А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике, и о лексике, так же как и мы сами, то остаётся только забыть всё что мы знаем и о конструктах, и не-конструктах как бессмысленное (иллюзорное).

Я этот «парадокс» объясняю себе так. Будда и его продолжатели открыли и преподнесли такую концепцию-иллюзию (упайя, метод), следуя которой можно выйти из иллюзии к истинному бытию (то есть к непосредственно переживаемому тождеству сознание=свалакшана и буддству).

[GK]

Не знаю как Будда, но его последователи пошли путем иллюзии, пытаясь обречь Путь в слова и создавая новые и новые концепции, тогда как любое слово и непроизнесенная мысль - это потеря "реальности" (если вообще ее можно назвать словом). ЭТО  можно только видеть, но о нем нельзя думать, ибо размышление - это уже слова, убивающие видение. По той же самой причине невозможно описать его другим.

[Nick]

Но концепция имнно вот этого пути (именно этого балланса) – это какая-то известная традиционная теория, или ваше собственное открытие-изобретение?

Я об этом не думал, и честно говоря, не испытываю особого желания к патентному поиску, так что Вам самому предстоит решить этот вопрос.  Для меня эта фраза имеет смысл только в одном контексте: я ей обозначил тот инструмент, который использую подобно ложке во время обеда.

Я этот «парадокс» объясняю себе так. Будда и его ...

Возможно здесь и есть парадокс, но и придумывать его смысла нет, если невозможно подтвердить ничем иным кроме догадки. Разве не к этому призывает критика познания?
Мне же виджнянавада напоминает паука запутавшегося в собственной паутине.

[Nick]

Всё же провёл у себя в голове патентный поиск, и вот к чему пришёл.
Представление о цели совпадает с тем, что Гегель изложил в науке логике - соединение субъективного и объективного. На этой базе и основывается целесообразность.
Если дальше спускаться к волению, то следует учесть, что субъект в "достижение цели" уже не остаётся внутри себя, но и "объективируется", причём, "объективируется" не весь субъект, а только его "действительная" (реальная) часть. Так например, при полёте на луну отбрасывается любое ложное представление о движении в открытом космосе, рано как и о построении "машины перемещения" (в противном случае, мы бы никогда не вступили на поверхность Луны). Логично предположить, что человек не является источником законов, а лишь "наблюдателем". Во-первых, наблюдателем внешнего проявления субъекта, а во-вторых, наблюдателем внутреннего содержания субъекта, в котором и расположилось воление его объективный закон, требующий от субъекта быть "действительным" (объективным субъектом).
Именно для того, чтобы придать некую объективность критическому идеализму, Дхармакирти вынужден обосновывать чужую одушевлённость - объективировать идею, чтобы доказать её (идеи) «конкурентность» на философском рынке. Это я не к тому, что он плохо доказал, а к тому, что и ему не избежать законов социума.