Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Xia_Ren]

Кажется, этот тред стал какой-то тягомотный и вообще зашёл в тупик. Я тоже хочу внести свою лепту, правда боюсь, что она лишь усугубит неразбериху, чего конечно хотелось бы меньше всего. Но волков бояться – в лес не ходить, так что попробую.

Вот что пишет Илья Утехин в своей статье-обзоре воззрения виджнянавады о познании (жирным я выделил место, как раз определяющее, что понимают под "познанием" виджнянавады, и тогда становится ясно, почему они считают, что грудничок совершает акт познания, когда тянется к титьке):

Различные развертывающиеся из алаявиджяны сансарические дхармы составляют нимиттабхага ("образную" часть) алаявиджняны, где она находит свою опору, свой объект (аламбана) (как отмечено выше, аламбана алаявиджняны двуединая: упади и стхана, т.е. тело с органами чувств и мир-вместилище). Нимитта в термине "нимиттабхага" следует понимать здесь как аспектуальный образ, который принимается непросветленным сознанием в качестве предмета, тем самым заслоняя истинную природу и побуждая к возникновению привязанности.

В отношении своего объекта (собственно, нимиттабхага) сознание существует как даршанабхага ("часть, являющаяся "зрением" сознания"), образуемая актом познания (виджняптикрийа, букв. "познавательное действие"; иначе обращение сознания к объекту познания называется прамана).

Например, образ синего, относящийся к нимиттабхага, есть предмет (прамея) познания, в данном случае, зрения. Это познание (даршанабхага) есть деятельность сознания того, кто видит синее. Результатом зрительно-познавательного акта (прамана) будет самовосприятие, которое наряду с предметом и познанием предмета составляет часть сознания, называемую свасамвитти-бхага (или "плод познания", праманапхаля) - в данном случае, "знание о том, что я вижу синее". Дальше появляется еще один уровень рефлексии, когда свасамвитти-бхага берет в качестве предмета свой собственный познавательный акт, откуда рождается еще одна часть (бхага) сознания: "свасамвитти-самвитти-бхага", что в данном примере значит "знание о том, что я знаю, что я вижу синее" (четвертая бхага относится к свасамвитти так, как свасамвитти относится к даршана). Иначе говоря, в качестве частей воспринимающего сознания различаются: 1) некое А, 2) восприятие А, 3) знание о восприятии А и 4) знание о знании о восприятии А.

Если первая часть сознания (нимиттабхага) есть объект познания (аламбана = прамея; подлежащее познанию), то остальные три представляют собой "субъект, присутствующий в объекте" (саламбана = прамана). Так содержание ощущения противопоставлено самому ощущению и его осознанию. В принципе, была бы достаточна модель, содержащая только две части (нимиттабхага и даршанабхага), но лишь прибавляя к ним "осознающее сознание", свасамвиттибхага, мы указываем на сущность (дравья) сознания - способность к рефлексии, отсюда иное название свасамвиттибхага - свабхавикабхага, "сущностная часть". Интересно, что О.О.Розенберг предполагал, что именно такой ход мысли лежит в основе употребления "индрия" и "вишая" при изложении теории дхарм /7/.

А вот что пишет Розенберг о индриях-вишаях (и что такое "орган" восприятия):

На основании европейских работ совершенно невозможно выяснить философское значение терминов "индрия" и "вишая". Для того чтобы установить фактическое значение этих терминов, необходимо исходить из общих положений теории дхарм. Имея в виду, кроме того, то, что было изложено в предыдущей главе о рупа-дхармах, значение "индрия" и "вишая" может быть представлено следующим образом.

Первые пять "вишая" и пять "индрия" относятся к дхармам чувственным ("рупа"), шестой "вишая" соответствует так называемому нечувствениому, "дхармовому" элементу (см. главу IX), а шестое "индрия", "манас" - сознанию. Так как на "вишая" и "индрия" разлагается содержание сознания, а рупа-дхармы, как мы видели, соответствуют элементу чувственному, то первые пять "вишая" и "индрия", очевидно, имеют в виду чувственную часть всего потока сознательных переживаний; при этом первые, "вишая", соответствуют объективней стороне чувственных переживаний, а "индрия" - субъективной, но в абстракции от сознания.

Возьмем в качестве [...] примера то познавательное переживание, которое описывается словами "я вижу синий цвет". Очевидно, это - явление сознательное, и его можно выразить словами "я сознаю зрительное ощущение синего цвета", или, короче, "сознаю ощущение синего". Если мы в абстракции выделим, независимо от степени его большей или меньшей ясности, элемент сознания, выраженный словом "сознаю", то останется ощущение синего без сознания. Ощущение синего снова может быть разложено на два элемента: на элемент ощущения как таковой, который является чем-то субъективным, находящимся в ощущающем субъекте, и на элемент синего, того объективного, которое находится как будто вне субъекта и схватывается в ощущении, причем совершенно безразлично, будет ли это объективное чем-то иллюзорным, например явлением сновидения, или явлением реальным в обыденном смысле этого слова. Ведь анализированное нами переживание, выраженное словами "сознаю ощущение синего" как эмпирическое познавательное явление, составляет одно целое, и разложение его на три коррелятивных элемента - на сознание, на субъективное ощущение и на элемент объективный - произведено нами только в абстракции. Момент ощущения и момент объективный являются только двумя сторонами одного и того же единого переживания. Сознание, которое мы выделили, должно быть рассмотрено как третий, тоже коррелятивный элемент, присоединяющийся к двум предыдущим, ближайшим же образом к субъективной стороне чувственного явления.

Нужно допустить, что такой ход мыслей лежит в основе употребления "индрия" и "вишая", поскольку эти термины применяются в изложении теории дхарм, а не в популярном физиологическом смысле. Действительно, нетрудно убедиться, что в таком предположении все вышеуказанные недоумения легко устраняются.

Мгновенность субъективной стороны чувственного переживания или ощущения ("индрия") и объективной стороны ("вишая") не требует особого пояснения, так как речь идет о ежемгновенно сменяющихся дхармах (или проявлениях дхарм), образующих поток сознательной жизни.

Одновременное появление "вишая" и "индрия" в один и тот же момент7, т.е. то обстоятельство, которое исключает возможность говорить о воздействии объекта на орган, вполне понятно, если "вишая" и "индрия" только две стороны одного и того же чувственного явления. "Индрия" не имеет опоры, оно рождается вместе с "вишая", составляющим как бы объект его действия. Связь с сознанием в таком случае тоже совершенно естественна: ощущение может быть осознанным и стать восприятием, но оно может и остаться незамеченным и пройти, не послужив опорой для сознания, в то время как представления "осознанного глаза" или "осознанной способности видеть" лишены всякого смысла.

Само собой разумеется, что "индрия" как "акт ощущения" не может быть чем-то вещественным или материальным; это вполне подтверждается тем, что, согласно буддийскому учению, "индрии" в собственном смысле, т.е. в противоположность материальным органам популярного понимания, чисты и не могут быть "разбиты"; они уподобляются блеску драгоценного камня: камень может быть разбит, в то время как блеск сам по себе не может быть схвачен или уничтожен. Кроме того, на "индрии" нельзя "показать"12, они невидимы, а это тоже исключает понимание их в смысле нервов или материальных аппаратов восприятия.

[КИ]

ddd: //дхарма не есть вечная и неизменная субстанция или процесс. Дхарма - это тоже совокупность условий. //

Разумеется - дхармы скорее мгновенно проявляющиеся явления. Дхармы взаимообусловлены, но кроме причин и условий есть и они сами, как явления. Очень рекомендую ознакомиться с кратким излождением буддийской теории причинности, я оттуда многое узнал:

http://buddhistlogic.narod.ru/RozenbergXV.htm

[Nick]

Определение Дхармакирти, что есть правильное познание очень напоминает следующие слова современной науки - "Правильная теория это такая теория, которая не противоречит эксперименту". Однако современная наука уже давно "открывает" (познаёт) сначала конструктом, а потом проверяет экспериментом, или "конструирует" эксперимент, а затем, на основе опытов, конструирует теорию. Планету Нептун открыли на "кончике пера", а уж затем увидели в телескоп (умственное предшествовало чувственному).
Что же касается

Там на уроках философии учили, что познание бывает двух видов - чувственное и рациональное.

то думаю это ошибочная позиция (как и, то что ребёнок обладает правильным познанием), иначе нам придётся признать, что видеомагнитофон, видеокамера познаёт чувственно, а компьютер и программы - рационально. "Внутренние и внешние чувства" это ни виды познания, а инструменты познания. Эмоции, как и органы чувств это "реакция". Органы чувств преобразуют виды "энергий" к единому знаменателю, реагируют на внешние раздражители, Какое же это познание? С "рациональным" чуть сложнее, но и там наблюдается "реакция" - мышление обрабатывает входные данные согласно схеме: единичное, особенное и всеобщее. Но познание (а вернее правильное познание) не может быть реакцией, так как это несвобода, обусловленность.
Теории о самоуспокаивающемся океане, или самопроявляющихся эйдосах это давление рефлектирующего рассудка, видящего свою функцию в достоверном отражении (рефлексия) и для этого ему нужны хорошо настроенные инструменты - "аналогово-цифровые преобразователи" и "графопостроители". Те кто выдвинули эти теории противоречат сами себя, так как выдвинули их не в "отражении", но в "активности".

Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения. Однако это направление, принятое познанием и представляющееся потерей и шагом назад, имеет более глубокое основание, на котором вообще покоится возведение разума в более высокий дух новейшей философии. А именно основание указанного, ставшего всеобщим, представления следует искать в понимании того, что определения рассудка необходимо сталкиваются с самими собой. - Уже названная нами рефлексия заключается в том, что выходят за пределы конкретно непосредственного и определяют и разделяют его. Но равным образом она должна выходить и за пределы этих своих разделяющих определений, и прежде всего соотносить их. В стадии (auf dem Standpunkte) этого соотнесения выступает наружу их столкновение. Это осуществляемое рефлексией соотнесение само по себе есть дело разума; возвышение над указанными определениями, которое приходит к пониманию их столкновения, есть большой отрицательный шаг к истинному понятию разума. Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение. Вместо того чтобы сделать отсюда последний шаг вверх, познание неудовлетворительности рассудочных определений отступает к чувственному существованию, ошибочно полагая, что в нем оно найдет устойчивость и согласие. Но так как, с другой стороны, это познание знает себя как познание только явлений, то оно тем самым соглашается, что чувственное существование неудовлетворительно, но вместе с тем предполагает, что, хотя вещи в себе и не познаются, однако внутри сферы явлений познание правильное; как будто различны только роды предметов, и один род предметов, а именно вещи в себе, не познается, другой же род предметов, а именно явления, познается. Это похоже на то, как если бы мы приписывали кому-нибудь правильное уразумение, но при этом прибавили бы, что он, однако, способен уразуметь не истинное, а только ложное. Так же как это было бы нелепо, столь же нелепо истинное познание, не познающее предмета, как он есть в себе.

Так что же такое познание?

В отношении своего объекта (собственно, нимиттабхага) сознание существует как даршанабхага ("часть, являющаяся "зрением" сознания"), образуемая актом познания (виджняптикрийа, букв. "познавательное действие"; иначе обращение сознания к объекту познания называется прамана).

Например, образ синего, относящийся к нимиттабхага, есть предмет (прамея) познания, в данном случае, зрения. Это познание (даршанабхага) есть деятельность сознания того, кто видит синее.

Мне приходит на ум совершенно бестолковая фраза:
постоении формы абсолютно адекватной содержанию.

P.S. Написанное выше не противоречит моему опыту, а значит является правильным познанием?  :?

[КИ]

Ник, мне фразы навроде "Обращенный против разума, он (рассудок) ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, " совершенно непонятны . На мой взгляд, пытаться так прямо критику Гегеля проецировать на доктрину Дхармакирти очень опрометчиво. Ведь надо сначала установить "общее" в их суждениях. Таким общим совсем не являются слова "восприятие" и "познание", так как Дхармакирти их определяет вероятно совершенно иначе, чем Гегель.

[yoshkinkot]

Самый очевидный вывод при взгляде на телевизор - это то, что внутри него сидят маленькие человечки .

Дхармакирти бы подумал именно так, у меня в этом нет никаких сомнений.  

[yoshkinkot]

Мои пять копеек. Слово «познание» в его «школьном» варианте становится настолько всеохватным, что теряет собственное значение. Такое познание становится синонимом слову бытие. Ибо исходя из упомянутых его значений, любое действие, телом, речью и умом, ведёт к познанию, в той или иной степени. Впрочем, такой вариант вполне имеет право на существование, но почему-то то познание, о котором шла речь выше для меня выглядит явно как более узкий термин.
Кстати, все нестыковки с использованием слов «восприятие» и «познание», по всей видимости и происходят от того, что эти слова слишком «широки», чтобы с их помощью  пытаться передать какие-либо детальные аспекты обсуждаемого.
Вводить же миллионы различных терминов на каждый случай, как делали индийцы, тоже не спасает. В любом-то случае, термин станет равен самому себе, и только.
В итоге все нестыковки получаются только в словах. Спор о том, познает ли ребёнок, когда тянется к титьке, или нет – это спор совсем не о действительности, а о наших же идеях по этому поводу. К какому бы выводу мы ни пришли, он не окажет на уже имеющийся факт никакого влияния. Это всего лишь спор о том, как нам НАЗВАТЬ то, что происходит.

[КИ]

Так Дхармакирти как раз в начале трактата и дает определения терминам - что под чем понимается. Заниматься критикой этого места в "кратком учебнике логики" примерно то же, что смеяться над словами иностранного языка, только начав его изучение.

[GK]

Я уже писал раньше, и еще раз повторю, солидаризируясь с Котом, что все эти дополнительные термины, призванные объяснять конкретные феномены, только запутывают и без того путанное мышление. "Правильное/неправильное познание" - это ни что иное, как обыденный опыт, а конкретно, все ментальные и физические действия. Сосание груди - это сосание груди, а не какое-то "познание" или "достижение целей". Ум, не способный принимать действие без действующего агента, мотиваций и целей, всегда будет заниматься всякого рода домысливаниями по поводу простых действий, приписывая им то, чем они в принципе не обладают. При таком подходе, например, и элементарное отправление естественных надобностей привязывается к целям и рассматривается в терминах целесообразности. Помнится, на БФ пришли к выводу, что подобное действие у истинного буддиста всегда направлено на благо живых существ
Поскольку жизнь складывается из конкретных действий, а действие предполагает познание, то сама жизнь (бытие) и есть познание. А "правильное-неправильное" - это чистая демагогия.

[КИ]

//только запутывают и без того путанное мышление.

Согласен, у тех кто так думает, скорее всего именно это и происходит. Это ведь твое мнение - если так думать, то так и есть?

[ddd]

Huandi, спасибо за ссылку. Я не нашел противоречий со своими взглядами, а процесс объяснения восприятия вызвал у меня улыбку.
Есть один момент в мышлении, который не заменит никакая система воззрений - это однонаправленность мышления.

[Nick]

На мой взгляд, пытаться так прямо критику Гегеля проецировать на доктрину Дхармакирти очень опрометчиво.

Но я так прямо и проецирую, потому что Дхармакирти определяет термины через себя самих и говорит, что только чувственное наделяет их содержанием и приходит именно к тому, что написано в конеце цитаты.

Это похоже на то, как если бы мы приписывали кому-нибудь правильное уразумение, но при этом прибавили бы, что он, однако, способен уразуметь не истинное, а только ложное. Так же как это было бы нелепо, столь же нелепо истинное познание, не познающее предмета, как он есть в себе.

Собственно этим страдают и последние постинги ГК и Спокойного - они отказываются от познания если за этим не лежит ничего чувственного. Это тоже действие рефлектирующего рассудка который отказывается от разумности как в познаваемом, так и в собственных действиях если за этим не стоит некого "чувственного".
Поэтому меня сейчас более всего и интересует, что же такое познание в его чистом виде.

[GK]

Познание в чистом виде - это такая же химера, как и прочие ментальные абстракции. По большому счету, познанием можно считать то, что Пламен и вся феноменологическая общественность именуют редукцией: отсечение ложного без знания истинного. Истину познать невозможно, но вполне можно познавать и отсекать ложное как ложное. В любом случае, познание - это не процесс накопления знаний, а одномоментный акт понимания, ясности.

[Nick]

Познание в чистом виде - это такая же химера, как и прочие ментальные абстракции.

С одной стороны это мнение ГК , с другой - это проявление рефлектирующего рассудка (то о чём и говорит Гегель). Думаю, что во многом это вызвано тем, что мы не понимаем, что мы познаём, а главное для чего мы познаём. От рефлектирующено рассудка, для того чтобы выжить, не требуется познание, а всего лишь "правильная реакция". Это его принципиальная позиция и спасает этот самый рассудок от порождения химер. Далее мы видим уже в этой позиции уход от "чувственного":

В любом случае, познание - это не процесс накопления знаний, а одномоментный акт понимания, ясности.

Например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, и в этом смысле последующая мысль не просто обусловлена предыдущей, но и несёт в себе нечто новое - понимание. Тогда познание не просто регистрация и обработка, но и должно обязательно включать в себя такой элемент как понимание. Интересно, что Дхармакирти говорит о понимании?
P.S. Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному.

[GK]

\\Например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, и в этом смысле последующая мысль не просто обусловлена предыдущей, но и несёт в себе нечто новое - понимание\\

Я понимаю эту мысль К иначе: понимание - это момент ясности, до появления осмысливания. Если чувственное восприятие полно и исчерпывающе (при максимальном внимании), то мысль просто не возникает, нет последующей регистрации и обработки. При сосредоточении на Сейчас нет никакой предыдущей мысли, ибо нет отвлечения на прошлый опыт. Мысль не может нести никакого понимания настоящего момента, она в состоянии лишь обрабатывать мертвый опыт прошлого.

\\ Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному\\

Известное может привести только к известному. Восприятие через мысль (реакция ума на уже зарегистрированный опыт) неполно и поверхностно. Старое не может познать новое.

[Nick]

Если чувственное восприятие полно и исчерпывающе (при максимальном внимании), то мысль просто не возникает, нет последующей регистрации и обработки.

Нет! Никакого чувственного не должно быть, чувственное это только реакция, не-свобода, а там где есть реакция и не-свобода, там нет понимания. ("Чувствую" - всегда подразумевает реакцию на внешний раздражитель, тогда понимание должно быть "до" "чувствую").

Мысль не может нести никакого понимания настоящего момента, она в состоянии лишь обрабатывать мертвый опыт прошлого.

Мысль это не понимание, я согласен, она форма понимания.

\\ Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному\\

Известное может привести только к известному.

Известное - вероятно, но не понимание. Переход это промежуток между мыслями, но им ещё надо суметь воспользоваться.

[GK]

Я чувствую, ощущаю радость или красоту леса, само это чувство - есть понимание, а не последующее осмысление переживания. Если в момент переживания вклинивается мысль о той же красоте или о понимании, то переживанию конец.

\\Известное - вероятно, но не понимание. Переход это промежуток между мыслями, но им ещё надо суметь воспользоваться\\

Тот, кто желает воспользоваться, сам мысль

[Nick]

Я чувствую, ощущаю радость

А зачем тебе лес для этого?

Тот, кто желает воспользоваться, сам мысль

Мысль не может хотеть.

[GK]

\\А зачем тебе лес для этого?\\

Я в лес хожу не ДЛЯ этого. И ничего не деляю ДЛЯ того, чтобы испытывать радость.

\\Мысль не может хотеть.\\
Верно, значит ты не мысль. Редуцируй дальше. Как упрешься в ничто, дай знать:)

[Nick]

Так мы уже упёрлись
Как говорил К.:
один сделал вывод и остановился, а второй - нет - диалог закончился.
Если нет вопросов о чём можно говорить?

[GK]

Ник, вопросы-то у нас разные. Скажем, для меня не актуальны вопросы целей, тебя же, судя по твоим вопросам, интересует, зачем, почему. Если у тебя есть ощущение собственной самости (кстати, напрямую связанное с мышлением, с "перетаскиванием" собственного образа во времени), то все, что это ощущение предполагает (мотивации, цели, формирование образов себя и других и реакция, основанная на этом самостном опыте),  будет абсолютно бессмысленным для человека, у которого подобного ощущения нет.
А доказывать здесь что-то бесполезно и излишне. Если человек реально переживает какое-то чувство или ощущение, кому и зачем он это будет доказывать? Доказывают лишь идеи и мнения.