Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Xia_Ren]

Huandi wrote:

////Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. ////
//Это, в моем понимании, вполне вписывается в "дхармакиртиевкое" понятие о познании.//

Согласен, что вполне вписывается.

//Только, разве что "более и более" не совсем очевидно. Есть иллюзия некоего развития?//

Если в качестве свидетельства «развития» принять научно-технический прогресс (полёт на луну, атомную бомбу, интернет), то конечно же есть. Если же не полагать такое свидетельство свидетельством, тогда наверно развития нет. А полагать или не полагать – зависит от эпистемологии выбиральщика, от его базовых априорных постулатов.

Ещё, как мне кажется, «иллюзия развития» имманентно присуща вышеобозначенному процессу познания. Ведь эта «иллюзия» является мотивом процесса познания (причём именно познания в современном западном смысле, а не в дхармакиртиевском).

////Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность ////
//Можно сказать, что феноменальная реальность и есть сплошной поток такого конструирования.//

Если процесс познания понимать в дхармакиртиевском смысле, то да. Но если понимать его в более узком смысле, по-европейски, то конечно же процесс познания и феноменальная реальность – не совпадающие явления.

Мне кажется, что было бы разумно различать познание в дхармакиртиевском смысле и познание в европейском смысле. То есть просто иметь ввиду, что термин «познание» может употребляться в двух разных смыслах.


Nick wrote:

//Но возможно он меняет самого человека, например, освобождает от авидьи, а ведь человек не просто дхарма, а сантана.//

Не понял, что Вы этим хотели сказать, и почему предложение начинается именно с "но". Конечно же он (процесс познания) меняет человека, и даже возможно порой уменьшает авидью.

"Человек не просто дхарма, а сантана" – это не простая формула. Кажется, она требует уточнения – каких человека и сантану мы имеем в виду – трансцендентальный субъект, и тогда он тождествен сантане и весь мир внутри него, или же человек как объект внутри трансцендентного ему мира.

Собственно про эту дуальность (очень похожую на корпускулярно-волновую дуальность квантовой механики), про её несводимость к одному (по крайней мере пока для меня), я и открыл тему "Об имманентности и трансцендентности мира". И собственно про это же, на сколько я вижу, идёт у Вас с Huandi дискуссия здесь. Лично я пока притормозил с развитием этой темы, поскольку неожиданно обнаружилось, что есть непонимание значения терминов (то ли мною, то ли собеседниками), и потому затруднительно вести беседу, для которой эти термины являются ключевыми.

//И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания".//

Конечно, кто знает, почему мы делаем тот или иной выбор? Мы можем лишь предполагать, что по той-то и той-то причине.

[GK]

Xia_Ren:

\\Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности. То есть получается, что тут действует самовозбуждающийся, самоподдерживающийся механизм\\

Прежде, чем говорить о познании, необходимо уточнить, что каждый понимает под познанием. Что это? Накопление знания в форме опыта, сформированного на основе переживаний? Но в таком случае невозможно пережить ничего нового, поскольку процесс познавания сводится к распознаванию уже известного То, что есть, воспринимается через уже накопленный фиксированный образ с последующей регистрацией незначительных, поверхностных модификаций. Что, в свою очередь, корректирует существующий образ. Подобная идея познания исходит из идеи относительного постоянства форм, а глубже – из идеи постоянства «я» как самосущего субъекта познания. Иными словами, фиксированный субъект познает фиксированную реальность. Есть иной тип познания –прямое восприятие-действие, где не заимствована память. Человек совершает завершенные действия, то есть, такие, которые не оставляют зарубок в памяти. Я это называю спонтанным действием без мотивации и поиска результата. Такое действие одновременно есть познание. Познание не как процесс, продолжающийся во времени, а как единомоментный акт. В этом случае нет никакого накопления знания, действие всегда новое и адекватное конкретной ситуации. Такое действие-познание возможно лишь при осознании иллюзорности внутреннего (психологического) времени.

Nick:

\\И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания"\\

Вопрос не в том, чтобы выбрать тот или иной конструкт, ту или иную теорию или систему, а в том, чтобы понять ложность всех систем и методов познания. Системы и методы подразумевают конечный результат. Следуя методу, можно прийти лишь к требуемому методом конечному результату. Это ничего общего не имеет с постоянно изменяющейся реальностью. Это - «познание» уже познанного. А именование такого познания как «правильного» (никакой метод не назовет сам себя неправильным) ровным счетом ничего не меняет.
Ум познает собственные конструкты, которые всегда ограничены и обусловлены, на большее он не способен. Он их может только бесконечно усложнять, теша себя иллюзией самосовершенствования и более адекватного восприятия. Одна идея производит другую идею, которая в свою очередь корректирует первую. Истинное понимание, как я себе это представляю, - остановка мышления и бесконечного формирования мыслеформ (образов), принятие того, что есть, без рефлексии, без мысли о его истинности или иллюзорности, без мысли о «себе» и своей роли в этом бесконечном движении, где все переплетено и взаимосвязано и невозможно вычленить что-то обособленное и индивидуальное.

[Nick]

Познание и есть явление которое называют познанием. Так же как и утюг это явление которое называют утюгом.

Видимо Вы плохо знаете буддизм: познание в обыденном смысле это то, что открывает ещё неизвестное. А когда мы говорим о явлении познания и пользуемся термином "неразрывная связь", то познание не является причиной "открытия" (или уж совсем правильно - схватывания, достижения) неизвестного, а лишь находится с ним в "неразрывной связи" (практически, внебрачной). Если идти дальше, то такое явление как познание мы разбиваем ещё на два класса явлений - чувственное и "логическое" (поскольку выделяем "логический признак" - особенное), которое тоже не причина, а неразрывная связь. НО явление это только явление и не обладает собственной функциональностью.
Более того фразу "правильное познание это такое познание..." можно свести к фразе, "отдельный феномен не должен противоречит всей совокупности явлений (опыту)", а тогда фраза первой главы будет звучать так - только феномен непротиворечащий совокупности явлений ведёт к достижению цели.

"Человек не просто дхарма, а сантана" – это не простая формула. Кажется, она требует уточнения – каких человека и сантану мы имеем в виду – трансцендентальный субъект, и тогда он тождествен сантане и весь мир внутри него, или же человек как объект внутри трансцендентного ему мира.

Надеюсь этот вопрос нам прояснит Хуанди, как наиболее просвещённый в трактате о чужой одушевлённости.

Конечно, кто знает, почему мы делаем тот или иной выбор? Мы можем лишь предполагать, что по той-то и той-то причине.

Нет, здесь выбора не существует... Выбор существует при решении задачи...

Почему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?

Потому, что он говорит, что познаёт только ложное .

Вопрос не в том, чтобы выбрать тот или иной конструкт, ту или иную теорию или систему, а в том, чтобы понять ложность всех систем и методов познания. Системы и методы подразумевают конечный результат. Следуя методу, можно прийти лишь к требуемому методом конечному результату.

Я писал о другом - если я собираюсь добраться до Крайнего Севера, то решаю задачу выбора маршрута,средства передвижения и надеюсь найти оптимальный. Но я с тобой согласен - Дхармакирти с его теорией познания должен быть редуцирован до изначальной чистоты, как и любое другое явление.

[GK]

\\Я писал о другом - если я собираюсь добраться до Крайнего Севера, то решаю задачу выбора маршрута,средства передвижения и надеюсь найти оптимальный\\

Наверное, не стоит механически переносить действия в физическом мире на мир психологический. В мире материальных форм наблюдается движение и изменение, которые с некоторым натягом можно считать реальными, в мире же ментальных форм - все иллюзия, нет движения кроме идеи движения и становления. Иначе говоря, мысль создает иллюзию эволюции и самосовершенствования, тогда как сам совершенствующийся и становящийся чем-то - это всего лишь фантом, обычная идея.

[Xia_Ren]

Один спрашивает: "Почему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?»

Второй ему отвечает: «Потому, что он говорит, что познаёт только ложное».

Кто этот второй? Это Субъект, которому обидно, что то, что ему дорого, на что были потрачены усилия, время, энергия – что это будто бы иллюзия, то есть ложь. Субъекту такая оценка его усилий и его достижений (уже достигнутых и могущих быть достигнутыми в светлом близком будущем) не нравится.

Что можно сказать о таком Субъекте? Можно сказать, что он ещё «не вошёл в поток», то есть он ещё не Srotapanna. И уж тем более звание Bodhisattva присвоено ему явно преждевременно. Потому что хотя его заслуги перед великим множеством живых существ неисчислимы, но ведь нельзя же стать Bodhisattva не войдя в поток?

[КИ]

Ник:  // Ведь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. //

Я: //Познание и есть явление которое называют познанием.// Чем указал на абсурдность Вашего заявления, что познания нет, но есть явление, названное познанием. Это совершенно ничего не значащее утверждение, ведь любое понятие, когда соотносится с вещью, есть именно явление названное так-то и так-то.

Ник на этот отвечает: //Видимо Вы плохо знаете буддизм: познание в обыденном смысле это то, что открывает ещё неизвестное. //

Как этот ответ соотносится с предыдущим диалогом совершенно неясно. Точнее ясно, что никак. Речь шла о назывании явлений, и вдруг, упрекая собеседика в незнании буддизма, утверждается, что-то в "обыденном смысле". При чем тут незнание буддизма и обыденный смысл? Совершенно непонятные, но при этом какие-то самоуверенные, утверждения.

// то познание не является причиной "открытия" (или уж совсем правильно - схватывания, достижения) неизвестного, а лишь находится с ним в "неразрывной связи" //

Видимо находится. Но ведь один из видов "неразрывной связи" как раз ПРИЧИННАЯ. Читайте внимательнее, прежде чем пытаться делать умный вид, говоря вещи, которые не совсем понимаете .

[КИ]

//Если в качестве свидетельства «развития» принять научно-технический прогресс //

Это свидетельствует лишь о том, что в данное время научные знания увеличивыются. Но это не является общим и постоянным правилом, ведь (хоть я скорее оптимист при взгляде на будущее) когда-нибудь знания могут начать теряться, например из-за какой-нибудь катастрофы. То есть не установлена "неразрывная связь" между понятиями .

А если серьезно, то мы вообще не должны исследовать развитие социума, а заниматься лишь отдельным сознанием\сантаной\индивидом. И тут точно не может быть никакого постоянного развития, а имеется развитие и последующее угасание (потеря памяти, старческое слабоумие), потом новое рождение и "накопление". Отсутсвие постоянного "накопления знания" может наблюдаться уже в этой жизни, поэтому такое явление очевидно.

//Мне кажется, что было бы разумно различать познание в дхармакиртиевском смысле и познание в европейском смысле. //

Нет никакого одного "европейского смысла". На этом вопросе как раз и ломали копья философы.

[Nick]

Согласно Дхармакирти "логическое" познаёт условную истину, но каковы условия этой истины, если и они не будут истинными? Это позиция рефлектирующего рассудка.

"Явление" стула на мониторе это не настоящий стул, на него нельзя присесть, точно также явление "познание" не может быть использовано для реального познания. А попытка Дхармакирти уверить нас что существует некое реальное "чистое чувственное позание" попахивает теологией: поверьте мне и вам всем станет легче. За ним даже не наблюдается попытка "доказательства божия" и его опровержения.

Кто этот второй? Это Субъект, которому обидно, что то, что ему дорого, на что были потрачены усилия, время, энергия – что это будто бы иллюзия, то есть ложь. Субъекту такая оценка его усилий и его достижений (уже достигнутых и могущих быть достигнутыми в светлом близком будущем) не нравится.

Что можно сказать о таком Субъекте? Можно сказать, что он ещё «не вошёл в поток», то есть он ещё не Srotapanna. И уж тем более звание Bodhisattva присвоено ему явно преждевременно.

"Критический идеализм" должен быть редуцирован точно также, как и любое другое явление. Но если метафизику и можно редуцировать "критическим", то сам "критический" требует совершенно иного инструмента.
Что касается "звания", то предлагаю вынести на обсуждение и голосование личное дело Bodhisattva Nick's - Dynasty Warrior Founder. По результатам - лишить этого звания и забанить на пару недель.

в мире же ментальных форм - все иллюзия,

кроме самих ментальных форм. Ты вот меня понимаешь: метальную форму яблока нельзя съесть как само яблоко (заметь, что для меня есть определённое различие между идеей и ментальной формой в которое я не хочу вдаваться).

[КИ]

//А попытка Дхармакирти уверить нас что существует некое реальное "чистое чувственное позание" попахивает теологией //

Согласитесь, если быть последовательным, точно тоже самое нужно сказать, например, и о материалистах, пытающихся нас уверить, что есть некая реальная материя. Но в отличие от материи, восприятие дано нам в непосредственном опыте, нам не надо доказывать себе, что есть зрительное и другое восприятие. Чистое восприятие гораздо меньше надумано (для меня это вообще очевидно), чем трансцендентное бытие познаваемых сущностей. Мы видим в нашем опыте, что при познании, кроме мышления, есть и некая "внешняя" к нему причина. Что-то случается помимо нашей воли и мышления и как бы толкает его к познанию (пример:  вспышка молнии). И очевидно, что это восприятие. Восприятие, очищенное от мышления, и есть чистое восприятие. Логика этого очевидна и безупречна, и есть чистый трансцендентализм. К тому же, о происхождении восприятия просто ничего не говорится, так как это совершенно непознаваемо без метафизических измышлений, а лишь утверждается чистота от калпического омрачения.

[Nick]

Но в отличие от материи, восприятие дано нам в непосредственном опыте, нам не надо доказывать себе, что есть зрительное и другое восприятие.

Слепые от рождения практически не видят зрительных образов.

Мы видим в нашем опыте, что кроме при познании, кроме мышления, есть и некая "внешняя" к нему причина. И очевидно, что это восприятие. Восприятие, очищенное от мышления, и есть читсое восприятие.

Вот эту внешнюю причину и можно редуцировать, до чистого мышления, и я приводил примеры - очень многое сейчас открывается (познаётся) в мышлении, а потом проверятся на опыте. Абсолютный идеализм предполагает неразрывную связь (в реальном его значении, непричинном) между опосредованным и непосредственным, и это вопрос не только точки зрения, но и логики. И вот эту логическую составляющую пытаюсь сублимировать из труда Дхармакирти, несмотря на то, что смысл тескта мне понятен (уж не знаю с какой степенью глубины).

[КИ]

//Слепые от рождения практически не видят зрительных образов. //

Но у них есть "другие" восприятия - слух, осязание...

//Вот эту внешнюю причину и можно редуцировать, до чистого мышления //

Нет, невозможно. Наоборот, можно и следует редуцировать мышление до чистого вопсриятия. Именно применительно к  конструирующему мышлению и употребляется понятие "редукция".

[КИ]

Обратите внимание, что восприятие я назвал "внешним" не опыту, а мышлению. Так как чистое восприятие и есть наш чистый опыт, вернее чистые мы сами (чистый Т.субъект), наше бытие "как оно есть".

[Xia_Ren]

Nick wrote:

//"Критический идеализм" должен быть редуцирован точно также, как и любое другое явление. Но если метафизику и можно редуцировать "критическим", то сам "критический" требует совершенно иного инструмента. //

Да Вы вошли во вкус и становитесь опасным человеком! Того и гляди, всех вокруг заредуцируете!

//Что касается "звания", то предлагаю вынести на обсуждение и голосование личное дело Bodhisattva Nick's - Dynasty Warrior Founder. По результатам - лишить этого звания и забанить на пару недель.//

Зачем ставить в неловкое положение своих товарищей? У Вас, как у настоящего офицера, должно быть личное оружие, и Вы знаете, как в таких случаях поступают.

[Nick]

Нет, невозможно. Наоборот, можно и следует редуцировать мышление до чистого вопсриятия.

Это зависит от точки зрения , но Ваша мысль понятна.

У Вас, как у настоящего офицера, должно быть личное оружие, и Вы знаете, как в таких случаях поступают.

Я не люблю применять к оппонентам крайние меры, даже в самых крайних случаях.

Обратите внимание, что восприятие я назвал "внешним" не опыту, а мышлению. Так как чистое восприятие и есть наш чистый опыт

Т.е. самое правильное познание это самый чистый опыт? А цель - достижение чистого опыта?

P.S. Предлагаю закрыть эту тему и разбить на отдельный моменты.

[КИ]

//Т.е. самое правильное познание это самый чистый опыт? А цель - достижение чистого опыта? //

Имеется такая буддийская догма - когда устраняется омрачение частичным знанием, то открывается всезнание. Насчет цели - это у кого как ?

//P.S. Предлагаю закрыть эту тему и разбить на отдельный моменты.//

Тема целиком держится на Вашем участии. Перестанете писать и она уйдет в прошлое. Единственное, я надеюсь, что если будут другие обсуждения, то их удасться вести в более конструктивном ключе и без употребления ничем не подкрепленных уничижительных эпитетов в адрес древних философов.

[Nick]

Имеется такая буддийская догма - когда устраняется омрачение частичным знанием, то открывается всезнание.

И я так полагаю, но это "психология". Что же касается философии "критического идеализма", то она должна иметь "форму", а философская "форма устранения омрачений" - "правильная логика".

без употребления ничем не подкрепленных уничижительных эпитетов в адрес древних философов

Мы не можем позаимствовать правильное знание у Дхармакирти или у кого-либо иного, но я уважетельно отношусь ко всем живым существам.

[Nick]

Единственно, что хотелось добавить, что "чистое чувственное восприятие" находится "за", а не "до" логического в этом меня убеждает как собственный опыт, так и пример Дхармакирти, который так много внимания уделял логическим трактам. Только познав всю глубину "логического", как она представлена в трансцендентальном опыте (а не отбрасывая) можно придти к "чистому чувственному" - познанию (?) "без времени и "процесса" познания", к тому, что в обыденной жизни часто обозначают как интуиция.

[GK]

Какое отношение имеет логика к интуиции? Интуиция изначальна, а мышление - приобретенный конструкт. Логическое мышление как раз и мешает проявлению интуиции.

[КИ]

По просьбе Ника, как автора, тема закрывается.