Телевизор и Ум

[Irina]

О способе и методе уже рассуждали в другом трэде, о восхождении от абстрактного к конкретному. Рефлексия способ (инструмент), а не метод познания.

Вот чем всегда не нравился Мамардашвили (наконец-то поняла) - очень размывчато пишет. Че-то говорит, говорит, а к смыслу зачастую пробиться... Четкости формулировок нет.
А всего-то по смыслу сказал "рефлексия способ, а не метод". Дык кто бы спорил. Тут и не понимать нечего. А ведь так закрутил (оформил мысль), что главный-то смысл и ускользнул.

Может кто из квиритов подскажет, что за трэд, где обсуждалось "восхождение от абстрактного к конкретному"? (Что-то я его упустила, видать.)

Была бы благодарна.

Про карму интересно. Попробую разобраться. У меня тут, похоже, какое-то "слипнутое", да простодушно "слипнутое" представление о.

[Bodhichen]

// Если воспринимается нечто, для чего нет ни одного подходящего обшего понятия (даже цвета или формы), то такой набор сенсорных данных (внешний предмет) остается непознанным. //

БА!.. весьма странные речи для нирва-ламбада-вагина. :eek:

Напомню, что нирваламбанавада отрицает как познающего, так и познаваемое. У них нет, так называемой "реальности". При этом, постулируется общая иллюзорность, от которой ни холодно ни жарко. То есть из одной крайности (реальность) в другую(иллюзия).


// Возможно, имеет место лишь некое смутное сознание самого восприятия.//

Угу. Когда пребываешь в неведении относительно истинной природы, то всё очень мутно. Потому и познавать ты можешь (в тихую от своего воззрения) только благодоря осознаванию через умственные викальпы. Как патетично...


// Тезис для обсуждения:

Вот и обсуждай.. Строитель иллюзий, кальпанёр. :lol:

[КИ]

Бодхичен, во-первых, за насмешки над названием самой высшей буддисткой традиции тебе уготовано минимум 40 кальп перерождаться в Тибете любимой собакой како-нибудь ламы (будешь иметь возможность слушать Дхарму и лаять в ответ). .

Во-вторых, где ты нашел у меня слова "познающий" и "познаваемое"? Хотя я не вижу ничего плохого в их использовании. Постулируется не "общая иллюзорность" а умопорожденность познанного (познанное есть, а вот познаваемоего существовавшего до познания как раз и нету).

В-третьих - есть такая штука, как чистое восприятие. Ему учат в Дзен, например. В Дзогчен, как я понял во время споров про йидамов, уже скатились до обычной наивной "высшей" тантры. А ведь раньше гордо заявляли - мы, дескать, дзогченцы, божеств не визуализируем.

[Bodhichen]

Ты что-то предлагаешь?

[Bodhichen]

// Постулируется не "общая иллюзорность" а умопорожденность познанного//

То есть "умопорожденность познанного" реально?

// В-третьих - есть такая штука, как чистое восприятие. //

"Чистое восприятие" является умопорожденным?

[КИ]

//То есть "умопорожденность познанного" реально?

Сама умопорожденность реальна на уровне паратантра-свабхава, а если она принимается за "внешний предмет", то реальна на уровне парикальпита-свабхава.


//"Чистое восприятие" является умопорожденным?//

Нет. Но следует понимать, что в данном случае идет речь о сансарном конструирующем уме.

[КИ]

Автокомментарий.

//познанное есть, а вот познаваемоего существовавшего до познания как раз и нету//


Данная фраза смахивает на описание аж субъективного идеализма. А ведь наша гносеология прекрасно вписывается в рамки самого кондового материализма. Красота!

[Bodhichen]

Из этого следует, что оно порождено каким-то другим "неконструирующим" умом. Ведь ВСЁ в уме. И каким же умом?

[GK]

Познанное - мусор в помойке ума. Как только отражение превращается в опыт (знание), отбрось его и иди дальше налегке.
Не тащи за собой тележку кармы.

[Dzenych]

Пусть оно сразу туда и падает, куда ты его сейчас отбрасываешь.
Тогда будешь всегда налегке, т.е. изначально.

[Bodhichen]

Действительно, очень много времени потратилось на пустопорожние викальпические беседы. Всё это пустое.
Тем более к практике это не имеет никакого отношения. Конструирующий концепции ум, Хуанди, к истине не приведет.
Говорить что всё порождение ума, равносильно утверждению что вода мокрая. Но от этого не напиться..

[КИ]

//Ведь ВСЁ в уме//

Все феноменальное в уме. О природе же Нирваны судить не принято.

[КИ]

Конструируйщий ум к истине не приведет - молодец, ты правильно понял! Говорить что все порождение ума подобно указанию на источник, где можно напиться. Само указание, конечно, еще не вода.

[GK]

У сансары и нирваны одна природа и один источник. Только он бывает мутный или спокойный. При спокойном нет ни сансары ни нирваны. Только пустота, которая не имеет названия.

[Bodhichen]

// Конструируйщий ум к истине не приведет - молодец, ты правильно понял! //

А ты что, только увидел? Всё это балабольство никому не нужно, пока не начинается практика.


// Говорить что все порождение ума подобно указанию на источник, где можно напиться. Само указание, конечно, еще не вода. //

Но ты еще не знаешь пути.


// Все феноменальное в уме. О природе же Нирваны судить не принято.//

Сансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Запомни же наконец. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Таковость пустоты. Таковость ясности. И таковость блаженства бодхичитты. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Чтобы не проявлялось, чтобы не ПОЗНАВАЛОСЬ, чтобы не конструировалось, оно возникает УЖЕ очищенным. Но к сожалению, это за пределами понимания любого "раннего буддиста".

[Dzenych]

ГК:

У сансары и нирваны одна природа и один источник. Только он бывает мутный или спокойный. При спокойном нет ни сансары ни нирваны. Только пустота, которая не имеет названия.

Пустота, на то и пустота, чтобы её прежде всего и небыло.
--------------------------------------
Bodhichen:

Сансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Запомни же наконец. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Таковость пустоты. Таковость ясности. И таковость блаженства бодхичитты. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Чтобы не проявлялось, чтобы не ПОЗНАВАЛОСЬ, чтобы не конструировалось, оно возникает УЖЕ очищенным. Но к сожалению, это за пределами понимания любого "раннего буддиста".

Про таковость пустоты и т.п. - это ты зря, здесь тебя унесло. А в остальном - отменно! Сама суть!
//Сансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Всё возникает УЖЕ очищенным.//

[КИ]

Бодхичен, а какой смысл говорить о таковости и тождественности Сансары и Нирваны? Пока ты это не осознаешь в практике это лишь бессмысленные метафизические понятия, а после осознания - ненужные концепты. Я же говорю о том процессе, которым мы живем каждое мгновение - видим, слушаем и т.д. И практика здесь не представление абстрактных понятий (навроде таковости или Нирваны), не различные тантрические глюки, и не "практика только пока сидишь", а распознание природы познания (оно же сознание) прямо в жизни, всегда.

[Bodhichen]

Почему же унесло, Дзэныч? Ведь именно в таковости являют себя три кайи Будды.

[Bodhichen]

// какой смысл говорить о таковости и тождественности Сансары и Нирваны? //

Говорить это одно, а указывать заблуждающимся умам (в частности тебе) на это тождество, совсем другое. Это основа, с которой начинается любая буддийская практика.

[КИ]

Одни говорят что Нирвана тождественна Сансаре, другие что это уничтожение всего феноменального, третьи еще что-то и т.д.  Я же ничего не могу сказать о ней, не покривив при этом душой.