Does Buddha need Buddhism | Нужен ли буддизм Будде?

[Dzenych]

Если бы всё было изначально мёртвым, то откуда бы возник опыт жизни? Ну, подумаешь, материя как-то там сляпалась меж собой...
(Вот уж буддизм как насолил... Даже и страшилки стали сочинять какие-то. Про сознание, про йогу. Вы уже все умерли, господа? Знаете, что с вами там будет? Точно знаете?..)

Кстати, снежинка - это и есть бесконечность, а яблоко  - это вкус Вселенной. Не надо в них ничего высматривать и вынюхивать.

[GK]

Дзэныч, снежинка сама по себе прекрасна как снежинка, без досужих фантазий и умствований.

[Dzenych]

Когда снежинка прекрасна - не спи снежинкой... Ведь в этот момент прекрасно и там, где её нет.
Именно самость и есть удел досужих фантазий и уствований. Не имей границ в момент переживания прекрасного...

Как всё просто: пьёшь чай, и вот он - вкус и аромат Вселенной...

[yoshkinkot]

\\\Вот видишь, всё опять ограничено умом, его клеткой. Некоторые шаблоны в изложении - и ты уже томишься. Тесно тебе... \\\

Да не, не то. :) Анекдот что-ли рассказал бы какой для разнообразия. Нельзя же нести Буддизм как крест. :) Реанимируй своё чувство юмора и все кругом тут же перестанут страдать. :)

\\\А ты никогда не пытался помочь мухе вылететь в открытую половину окна? Она ведь вполне свободно летает по квартире, но стоит ей только полететь к свету, она всегда упирается в стекло... Для неё мгновенное обретение свободы, это тоже: шаг в лево, шаг в право - газетой по башке.
Вот и Будда тут же начинает лупить нас своей газетой, свёрнутой в трубочку, тогда когда мы осознаем ограниченность и своего ума.\\\

Как-то даже некрасиво с его стороны. Стоило нам наконец осознать этот факт, а тут газетой по башке. Так не честно. Можно, сказать, только муха нашла выход, а он её... нехорошо.

\\\Буддологи, в отличии от буддистов, почти всегда ошибаются. Почему? Потому, что бесполезно одному человеку изучать трансцедентальный опыт другого человека и тем более делать из этого науку. Это бесполезно. Лучший буддолог - это сам буддист. А научно-обоснованные рассуждения буддолога о буддисте, типа : "Этот человек или мёртв...., или жив." - скорее комичны, чем серьёзны.\\\

:))) Буддолог тоже человек. Такой же, как и буддист. Но буддист не свободен от буддизма и себя в буддизме. А у буддолога просто шире понимание. Я, кстати, примерно это и имел в виду, что «в миру» достаточно просветлённых людей, которые и буддизмом-то никогда не интересовались. Ибо хорошо развитый интеллект тоже обладает качествами просветлённого ума, в т.ч. свободой. (хотя и далеко не всегда:)) Трансцендентального опыта не бывает. Бывает, что человек впадает в иллюзию такого опыта. Вот тут-то ему и требуется помощь со стороны. :) Причём для него-то это конечно никакая не иллюзия. У человека-то иной реальности, кроме той, что у него в мозгах, и нету. :)

Для того, чтобы понять, что буддологи, в отличтие от буддистов НЕ ошибаются нужно перестать быть буддистом и стать буддологом. И наоборот. :) Опять элементарная психология и никакой мистики. :) Мозги-то у всех одинаково устроены.

\\\Я не нашёл подтвержения Ваших слов в Алмазной сутре. Мне понятно только то, что там говорится о нирване, как о неком средстве, с помощью которого беспрепятственно свершается абсолютная реализация, раскрытие и торжество всех аспектов сознания Будды... Нирвана - это принцип, а не какое-то конкретное состояние, место и т.п.\\\

Вот нравится мне, когда человек рассуждает о том, что он прочитал, но не испытал. А ты попробуй с головы на ноги поставить. То-есть не считать за истину то, что написано, и плясать от этого, а вести отсчёт от самого себя, уже беря свой собственный опыт как критерий истинности написанного. Тогда в конечном итоге вообще пропадёт всякая необходимость с чем-либо сверяться, ты сам наконец будешь знать, что почём.

\\\Сам Будда Гаутама говорил, что божественные силы будд неисчеслимы, безграничны и непостижимы. Неужели Вы полагаете, что он, под всеобъемлющей мудростью к примеру, подразумевал вечную смерть и небытие?\\\

Неужто САМ? Вах-вах. :) Неужели ты во всё это вот так веришь? А как же разумный критический подход? В конце концов, что вообще значат (для нас) все эти _слова_? Какая разница, что там кто полагал? Может он выпимши был. Или его кто неправильно понял.

Смешно и наивно вот так ударяться в почитание того, чего не знаешь и не понимаешь.

Простейший пример разницы между религиозным и научным подходом сейчас приведу.

Я не знаю, как зарождалась вселенная. И когда это было. Меня тогда не было. Человек может только строить теории на это счёт. И я это понимаю и признаю. Но религия постулирует «непознаваемость», «безначальность», «тайну» и именно это ! принимает как ответ. То-есть, по сути сакрализируется невежество.

На месте Будды я бы пожал (громоподобно, конечно:)) плечами, спроси меня кто, что такое Нирвана. Откуда ему знать. Едва ли Будда сам этот термин выдумал. Зачем ему отвечать за фантазии других? Он, наоборот, всячески старался искоренять бытовавшие тогда идеи. Скажем, считали люди, что есть атман, он им сказал, да нету никакого атмана, расслабьтесь. А они вместо того, чтобы расслабиться, стёрли на транспаранте надпись «Даёшь атман» и заменили её на «Атман не пройдёт».

Я думаю, что если бы у Будды спросили, есть ли жизнь в районе Альфа Центавра, он бы искренне ответил «не знаю». «Оооооооо!», сказали бы монахи. «Гениально», сказали бы они. После чего в сутрах бы появилось много рассуждений о том, что же означает этот ответ Великомудрого.

\\\Проповеди Будды - вот первоисточник буддизма. И мне всё равно, как и кто их толковал в последующем. Мужество в том, чтобы просто взять и наплевать на всех толкователей бесчисленных толмудов. \\\

Мужества в том, чтобы наплевать на толкователей и слепо поверить первоисточнику я не вижу. По-моему, разница не такая уж и существенная. Гораздо мужественнее думать своей головой.


\\\А что до самого Гаутамы, так он предупредил: "Монахи! Пребудьте светочами сами себе, прибежищами сами себе, не надо иного пребежища." \\\

Дык мудрый же был человек. Наверное, и сам был не рад под конец жизни, что такую кашу замутил с этими монахами.

\\\Безмолвие, небытие, лишённое аспекта понимания, т.е. всеобъемлющей мудрости, праджни, озарения и т.п. - такое действительно можно назвать абсолютной смертью. Но, Будда проповедовал иной путь: безмолвие, небытие избрано просто тем средством, когда ничего не мешает абсолютному познанию, некому беспрепятственному развёртыванию всех аспектов сознания, что названы бесконечными божественными силами, а потом и Истиной, и Природой Будды. И именно жизнь живого существа выступает здесь неким необходимым катализатором.\\\

Дзеныч, я понимаю, что, к сожалению, ценность высокопарных терминов содержится во многом в самой их высокопарности.

Безмолвие, небытие, мудрость, праджня, озарение, ромашка, на озарённом солнцем поле... Это всё так... ох прямо. :) Романтично. Истина, Природа Будды, божественные силы... Развёртывание аспектов...

Бамбуком- хрясь! И тут же человек окажется в своём изначальном состоянии. :)

[yoshkinkot]

2Takeda

Ха-ха, пример хороший, но у меня есть ответ. То, что Будда изобрёл топор, не значит, что он выбросил камень. Просветление – это расширение опыта. Но ничего не забывается.
Во всём остальном ты прав. Именно то, что при желании Будда может взять и камень я имел в виду под «обратимо». А то, что топором удобнее – так конечно. Но свободный выбор есть всегда.

Впрочем, ещё замечу. «Доктор, а я смогу после операции играть на скрипке? – Конечно. – Ну надо же, никогда раньше не играл, а теперь смогу!». Вот подобное представление о всеведении Будды, а оно у многих именно таково, смехотворно, не правда ли.


Что касается возможности физического продления жизни организма – я в этом нисколько не сомневаюсь. Наш организм – всего-лишь биохимический механизм, плод эволюции. Даже своим ходом, просто эволюционируя, вполне допускаю, что средняя продолжительность жизни человека лет через 10000 будет за 150 лет. Влияя же на гены тоже можно продлить жизнь. В конце концов, просто вводя гормон роста в стареющий организм можно его до какой-то степени омолодить, читал об этом.
Правда связь с сознанием тут не совсем очевидна. У Мастеров и у диктаторов средняя продолжительность жизни не отличается. Мастера болеют теми же болезнями, что и все прочие люди.

А насчёт идти к Началу, не совсем понял. Зачем нам туда идти, и где это?

[yoshkinkot]

По поводу мухи.
Хорошо, что Дзеныч привёл такой пример, ибо он как раз хорошо показывает его видение.
Выходит, что есть люди тёмные, невежественные, блуждающие в потёмках, и сильно страдающие... без религии. А по мне так ту функцию, освобождающую и раскрепощающую разум, могло бы играть и образование.

Дзеныч, ты думаешь, муха страдает? Когда бьётся о стекло? Я этого не знаю. Страдаешь, скорее, ты, будучи этим звуком привлечён, и ставя себя на место мухи. Но такова жизнь. Таково устройство мухи. Страдание и не-страдание идут бок о бок. Не нужно делать акцент в своем видении на повсеместное страдание, это не есть правильный взгляд. Да, есть страдание. Есть и радость. Только что посмотрел по телевизору сюжет о хамелеонах, каракатицах, крокодилах, змеях и горностаях, о том, как они охотятся. Это поразительно. :) Но я не увидел там «страдания». Да, одни съедают других. Да, одни умирают, другие рождаются. Животные умирают миллиардами каждый день, ну так что. Все так.
Следующий абзац скорее к Садхаку. Я вот ем мясо каждый день. Я знаю, что существует индустрия выращивания животных на убой. Ну так что? Это нормально. Да, им больно, когда их убивают, да, умирать неприятно, ну так что? Я не вижу каких-либо принципиальных отличий себя от свиньи на бойне. Мы умрём практически так же. Ну не на бойне, но какая разница. :) Зачем эти сентименты? Человек часть природы. Наше существование интересно тем, что по сравнению с животным миром, мы, можно сказать, выросли в тепличных условиях. То, что нас не убили, это и не случайность, и не закономерность, не карма никакая, просто так получилось, мы каждый на своём месте. И глупы вопросы типа «почему я на этом месте», потому что мы и есть это место. Мы такое же животное. Где-нибудь в Кентукки родился кролик, а мы родились там, где мы родились. Просто соединился сперматозоид с яйцеклеткой, и уж что выросло,то выросло. И теперь выросшее мучается вопросами, а откуда я взялся, а где я был до своего рождения, а куда я уйду после смерти. Да в никуда. :)

Этот мир не жесток. Он просто развивается по своим законам. Между выскребленным при аборте эмбрионом и нами нет никакой разницы. Просто так получилось, что наши мамы аборт не сделали, а нас выростили. Никакой здесь нет тайны. Даже нельзя сказать, что всё на свете случайно, потому что это означало бы смысловое противопоставление тому, что где-то есть что-то, что не случайно. :) Просто, что есть, то есть.

Когда выдвигается идея о том, что есть, дескать, круговорот рождений и смертей, страданий... вот уже какой-то есть в этом абсурд. Попытка нащупать в хаосе какое-то зерно, когда его нет. Буддизм занимается странным делом. Сначала создает в человеке болезнь, затем уговаривает его, что он не болен. Сама доктрина Буддизма – это и есть зерно страдания. Само цепляние за идею некого круговорота страданий противоречит идее, что никто не перевоплощается. По сути же, это две стороны одной медали. Достаточно выбросить эту медаль и ты Будда.
Буддисты же занимаются тем, что мучают себя.

Ещё одно разделение мешает Буддистам быть обычными свободными людьми. Вот, Дзеныч говорит, что есть САМ Будда, и есть какие-то там людишки-невежды, с которыми и спорить-то ему противно.
Я часто замечаю, что такая дихотомия И ЕСТЬ авидья.
Если перестать разделять, будет только свобода. И исчезнут все страдания и иллюзии. И дураки кругом исчезнут.

Откуда вообще берётся идея о страдании, сострадании? Разве не от придавания какой-то особой ценности своему «Я»? А идея о спасении? Опять противоречие. Опять от него никак не избавиться, ибо оно «зашито» в доктрину Буддизма. Только вместе  с Буддизмом. :) В итоге, на мой взгляд, практика Буддизма напоминает долбание себе молотком по башке, приговаривая, «я не страдаю, я не страдаю». Чего так мучиться-то? Не хочешь страдать – тебя никто не заставляет. Буддисту иной раз сложно избавиться от таких своих идей. А ведь стоит их выбросить – Сансара чудесным образом мгновенно превращается в Нирвану. :)  Если, конечно, не иметь идей о том, какая она, Нирвана должна быть.

Вот и всё. Сутра Сердца Праджняпарамиты, для тех, кто зрит в корень, на самом деле звучит как «ВСЁ ХЕРНЯ».

И не можешь ты стать с Буддизмом бессмертным. Не появятся никакие сиддхи. Ничего в твоей смертной жизни не изменится, кроме того, что ты станешь свободен. Но Буддизм разучился освобождать. Зато за века научился создавать у человека зависимость  от Буддизма.

При этом, я не говорю, что Буддизм не нужен. Если бы его не было, как бы мы поняли, что он не нужен? :) Психологическое понятие «Срединный Путь» никто не отменял. Причём Срединный Путь к Буддизму не имеет никакого отношения. У каждого человека он свой. И заключется он в том, что сначала человек проходит через две крайности, а потом обретает покой в свободе от них.

Но это уже совсем другая история. :)

[Sadhak]

yoshkinkot, с мясом понятно. Но есть ощущение, что делается все само собой, а уже потом ум придумывает мотив и ставит цели, что впрочем, также происходит само собой. Не коцептуальный анализ причинных связей, а просто ощущение, что за "меня" решилось...
Про страдания. Проблемы нет, если ум ее не видит, где она еще может быть как не в самом уме? Есть мнение, что никто не выбрасывает мешок с зерном из-за нескольких негодных зерен. Но другие говорят, что краткое удовольствие лишь небольшой промежуток между длиннющими страданиями, которые даже часто не осознаются как таковые...

[ddd]

yoshkinkot, из всего вами сказанного следует что не только Будде, но и вам буддизм не нужен. Так долго играть(ся) с бесполезной вещью, зачем? Одно из качеств благородного человека, без спроса не беспокоить людей. Неужели вы думаете, что Будда ходил и предлагал купить у него истину?

Природа непробужденного ума состоит в том, что он стремиться все свести к торговле или к обмену. Можно говорить о сознании, об эгоизме, о рассудке, о разуме, о душе - но суть этих вещей одна - это  неведение и отсутствие изначальной пробужденности.

[Takeda]

После просветления люди "выныривают" в разных местах. Кто в тропиках среди пальм, кто среди тайги. Потому что сознание разное у всех. Я говорю не о природе Будды, а о складе ума. Допустим, у них мобильники и они начинают описывать друг другу, что такое освобождение. Разница в видении у всех - должна быть. Спорить всерьёз довольно смешно, пальмы там или ёлки, нужен плюрализм. Интересны
различия в видении, потому люди и общаются, чтобы узнать, а как другие это видят. Может, что-то интересное сами проглядели. И сутры тем же интересны, хотя по просшествии времени пропало понимание терминов, древние не слишком себя
утруждали их определениями, приходится догадываться (или верить Пламену).
В общем-то, каждый строит свою собственную картину мира, по своему предпочтению, надоест, перестроит. Просветлённый не привязан к одной картине мира. Он свободен. Правильного или неправильного чего-нибудь нет.
У Дзеныча картина красивая и у GK. А без картины ум не может (как компьютер без монитора). Надо ему подсунуть поприятнее, на свой вкус.
Получается, вы все спорите, у кого красивее обои на рабочем столе.
Вы все правы. Можно быть Буддой, можно Марой, можно палочкой для подтирания, можно Дарумой или непросветлённым. Можно всё, это свобода.
Вся суть в том, можешь ли сменить эту картину. Вот Ёшкинкот и сомневается в этом на счёт Дзеныча, думает, что он завяз в своей картине и не может уже освободиться от неё. Непонятно, что его навело на эту мысль? Дзеныч привязан потому, что ему
нравиться, здесь и сейчас, быть привязанным. Надоест ему, отвяжется. Если ещё более красивую картину создаст.
Давайте же будем сравнивать наши картины, не пытаясь что-то исправлять у других, а дорисовывая свою.
Насчёт Начала. Я в узком смысле говорю, что Начало, это то, из чего "растёт" сознание. Над чем сознание надстраивается. И я говорю спорную вещь, что
существует обратная связь, то есть сознание способно взаимодействовать с этим Началом. Если сознание - это волны на море, то Начало - ветер. Одним словом, "волны гасят ветер". Перестановка причин и следствий, это по-буддистски.
Зачем туда идти? Интересно потому что. Может, кому-то ещё интересно.

[GK]

Takeda:

Меняет ли дерево цвет листьев и местонахождение по своему усмотрению?

[yoshkinkot]

ddd Да я сейчас скажу, зачем я всю эту фигню понаписал. :) Просто даю альтернативную точку зрения, может кому пригодится сместить установки. :) Тот, кому не надо, сам так и скажет, фигня, мол. :) И будет прав.

Пробуждённый ум и непробуждённый ум это всё тот же ум.

Takeda \\\Вся суть в том, можешь ли сменить эту картину. Вот Ёшкинкот и сомневается в этом на счёт Дзеныча, думает, что он завяз в своей картине и не может уже освободиться от неё. Непонятно, что его навело на эту мысль? \\\

Понимание, что не делится мир на чёрное и белое. Совсем не делится. :)

\\\Дзеныч привязан потому, что ему
нравиться, здесь и сейчас, быть привязанным. Надоест ему, отвяжется. Если ещё более красивую картину создаст.\\\

Дзеныч совершенно свободен. Каждый человек, в общем-то свободен сам в себе. То-есть, когда человек наедине, ему не с чем сравнивать, потому он целостен в своей ограниченности. Но когда человек начинает сравнивать, тут-то и выясняется, что дело это неблагодарное.

(В общем-то, примерно это я и хотел показать своими недавними сообщениями. :))

«Пробуждённый ум», «непробуждённый ум» - это очень и очень условное разделение. Тем более, когда говоришь не о себе, а пытаешься соорудить некую универсальную картину...

[Dzenych]

yoshkinkot

...Ещё одно разделение мешает Буддистам быть обычными свободными людьми...
...Просто даю альтернативную точку зрения...

Ты мне не поверишь, но в этот самый момент есть люди, для которых буддизм даже не существует - и это сами буддисты. ))
Когда поймёшь эту элементарную вещь, то поймёшь и то, что такое буддизм на самом деле и где он обитает. В дзен есть даже такой коан: "В чём суть буддизма?". Он твой на ближайшую пятилетку, точно. ))
Просто есть определённый принцип, что ранее не был реализуем никем в медитациях и первым его реализовал и затем проповедовал, Гаутама - вот и всё (Именно, разных методов, но по одному принципу - изначального единства сознания и мудрости). Не поняв его, нет смысла рассуждать и о пробуждении, что реализуется посредством такового, это всё равно будет лично твоё мнение и оно не будет иметь отношения к тому, что подразумевается под этим в первоисточниках.  Весь буддизм со своими колесницами, тачанками, паромами на переправе, роликами, бамбуком, мотоциклами, велосипедами и т.п. - это просто объяснения этого принципа, людям с разным складом психики и мышления (Современная психология - отнюдь не нова в своих постулатах)...
И тебе всего лишь пытались объяснить конкретно этот принцип медитаций, т.к. это то самое, вокруг чего образовалась вся это многогранная большая "поясниловка" - буддизм.
Мне нет дела до того, что ты относишься к нему (и не ты один), как к религии и создаёшь альтернативные точки зрения (только вот чему?), а так же, как воспринимаешь меня во всём этом. Лично мне не нужен ни буддизм, ни чьё-то мнение о нём. Медитация - это когда объяснения для тебя кончились. Хотя ты сам можешь спокойно объяснить это другим, тем кому интересно. А медитировать человеку или нет, медитируешь ты сам или нет - это уже дело десятое. Кто спросил - тот теперь знает о том, о чём спросил? Знает. А что с этим делать, нужно ли ему всё это - его личное дело. Он может и вообще никогда и не медитировать. (Кстати, в "поясниловке" есть пояснения и того, как не медитировать ))...)
Если у тебя есть своё понимание именно самого принципа буддийской медитации, то вот это было бы очень интересно, а создавать альтернативные точки зрения своим собственным домыслам относительно пояснений такового - не к чему, чесслово. Да ещё в надежде на то, что это может кому-то пригодится. ..

[ddd]

yoshkinkot, не выкручивайся  

Четыре признака пробуждающегося ума  8O : вера (на основе моральной преданности), правильные воззрения (знание, умение ставить и отвечать на вопросы), безупречное намерение (вдохновляющая устремленность) и ясность взгляда (чистое видение).

[yoshkinkot]

Дзеныч, браво!
Совершенно согласен.

[yoshkinkot]

ddd, ну ты меня прямо в тупик поставил.
Или в четыре угла сразу.

Для тебя эти 4 признака это аксиома?

[Пламен]

ddd:

То, о чем Вы говорите, это так называемые пять сил (panca-balani)

1. Вера - sraddha
2. Метафизическое мужество - virya
3. Памятование о своей истинной природе - smrti
4. Медитация - samadhi
5. Сила мудрости - prajna-bala

А звеньев, которые ведут к Бодхи, семь. Смотрите Дхарма-самграха XLIX.

[yoshkinkot]

Пробуждённый ум это свободный, самостоятельный и спокойный ум. Не ограниченный никакими рамками и не имеющий внутренних противоречий.

1.Вера (на основе моральной преданности)

Искренней веры не будет «потому, что так надо». Если человек себя заставляет, он уже на первом же пункте :) теряет пробужденность своего ума.

2.правильные воззрения (знание, умение ставить и отвечать на вопросы),

Правильных воззрений не может быть «по бумажке». Научить этому нельзя, если внутри человека этого нет.

3.безупречное намерение (вдохновляющая устремленность)

Да, искренность это главное.

4.ясность взгляда (чистое видение).

Это следствие искренности.

Так вот, ничего из этого «списка» невозможно в человеке зародить. Извне. Формальная практика тут не принесёт никаких плодов. И посему формальные эти признаки какой-либо практической ценности не имеют. Всё перечисленное – на самом деле подпункты одного большого пункта – самого человека. Красной нитью через этот тред прошла эта мысль. Что заставлять себя – бесполезно. Или буддизм – «твоё», или нет.

И я ведь не с пунктами даже спорю. Хорошие признаки. :) Я спорю с ними, как с аргументом. :) И что бы Дзеныч ни говорил, а есть деятели буддийских фронтов, для которых буддизм это «как написано», и раз написано, то значит так и есть, и незачем тут ещё думать или того хуже, спорить. Самый убойный аргумент для них – это привести цитату, и если в словах собеседника есть расхождение хоть в одной букве, ворота для собеседника наглухо закрываются. :) ddd, это я не про тебя, но всё же, что-то есть похожее в твоём примере... ;))

[ddd]

Искренность это часть веры.
Вера - это полная шкала чувств, поэтому в начале и конце она имеет нечто, что можно назвать именем, а можно никак не называть.
В отношении искренности можно поступать похожим образом, потому что искренность - это тоже чувство.
Искренностью можно назвать созерцание чувственной способности самой способности восприятия.
Вера подразумевает не только душу (брожение чувств), но и определенные знания, которые могут быть достатачно убедительны, чтобы быть истиной пути (религиозный подход), а могут и не быть убедительными, т. е. просто переживаться.

Звеньев, которые ведут к бодхи семь.

[GK]

ddd:

Здесь и сейчас нет места вере. Вера, надежда и проч. это все иллюзии иллюзорного будущего, подпитываемые знанием (прошлым).

Искренность, на мой взгляд, это пребывание в Моменте.

[WOLF]

Будде - буддизм !
Рыбе - зонтик !
ГК - Момент !