Madhyamakalankara-karika | Мадхьямакаланкара-карика

[Пламен]

// Ну ведь сами сказали уже, "объект йогического восприятия просто не является нашим ментальным конструктом."

Абсолютный Ум не является объектом. Рискуя впасть в дзенство, скажу даже, что Абсолютный Ум - это сама безобъектная медитация. :-)

[Kungpa]

Хуанди: ** это никак не противоречит Йогачаре.  **

Неужели высшая реальность за пределами ума?     тогда как это объясняет виджняновада??

[Kungpa]

** Kungpa, это никак не противоречит Йогачаре.  

Неужели высшая реальность таки за пределами ума?     тогда как это понимать по виджняноваде??  8O

** А вот "пустым является и то и другое" как раз и отличает воззрение Шантаракшиты. **

Насколько я знаю, по в.ваде "абсолютный ум" не пуст.

** Хотя и в ранней Йогачаре сознание не высшая реальность, а именно омрачающий фактор. **

Это если виджняна. А если cit и jnana тогда самое Oно.

[КИ]

// тогда как это понимать по виджняноваде??

Понимать можно только что-то сансарическое . Когда речь заходит об абсолютном, трактовок столько, что дхармапала в них ногу сломит. В поздней Йогачаре стараются воздерживаться от мнений о непознаваемом. Просто есть еще воззрение Татхагатагарбхи (Мипам Римпоче (его комментарии в этом тексте очень интересны), дзогчен и т.п.), и его синкретизм с Йогачарой еще больше может запутывает воззрения.

[Xia_Ren]

Попытался читать данный текст – ужас. Очень всё сложно, сильно грузит, ничего не понятно, никакого удовольствия. Huandi, не могли бы Вы своими словами передать – в чём там основная новизна-развитие по отношению к DDD?

[КИ]

Тут расматриваются конкретные вопросы, основываясь на логике DD (Дхармоттара в данном случае на одной планке с Шантаракшитой). Здесь уже не основывается эта логика, а во всю используется. Шантаракшита и комментаторы на нее ссылаются, как на главный авторитет.

[Kungpa]

Попытался читать данный текст – ужас.
Очень всё сложно,
сильно грузит,
ничего не понятно,
никакого удовольствия.

Супер! Прям  стихи  

[GK]

Послушай стихи в М

[Xia_Ren]

Huandi wrote:
//Во что может превратится закон двойного отрицания в двойных переводах с тибетско-английского на русский, можете наблюдать вот тут:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2376 //

Мне там показалось всё боле менее корректно. Я там высказал своё понимание этого вопроса. Вот оно. Правильное оно?

Я этот механизм понимаю следующим образом. Ум имеет в себе набор схем (=образов, =форм). Когда есть чувственное восприятие, то ум накладывает на него некоторый комплекс этих схем, и тем самым объект определяется для ума. Этих схем-образов примерно столько же, сколько слов в активном лексиконе данного субъекта. Например, если я обратил внимание в данный момент на рубашку, синего цвета, помятую, с длинным рукавом, то в данном восприятии оказались задействованы схемы-образы: рубашка, синий, помятый, длинный, рукав. То есть объект восприятия является уму как суперпозиция базовых схем-образов. То есть само, ещё не оформленное, ещё не определённое восприятие – это волновая функция, а определённое, совершившееся восприятие – это уже редукция (=разложение) волновой функции по вышеназванному базису.

Акцент именно на «исключающей» функции ума сделан именно для того, чтобы отмежеваться от бытующих в то время представлений, что будто бы «общая сущность» единичных предметов реально существует сама по себе. На это (на этот перекос) указывает Щербатской (Теория Познания, глава «Источник восприятия»):

Таким образом, «сходство» [sarupya - термин, введенный Дхармакирти] это есть не что иное как синтез, положительный и отрицательный: сознание сходства со всем сходным и различие от всего остального. На это отрицательное определение обыкновенно обращается особенное внимание, и «сходство» определяется постоянно как исключение всего несхожего.

[Kungpa]

Вероятно имеется в виду, что когда ум оценивает обїект как принадлежающий какому-либо классу предметного множества, он принимает решение по исключению всех несхожих обйектов этого множества. Лично мне это кажется противоречивым, так как ум распознает именно в положительном ключе, не как редукция, а как резонанс состояния субъекта и объекта предметного множества.

[Xia_Ren]

Kungpa wrote:
//Вероятно имеется в виду, что когда ум оценивает обїект как принадлежающий какому-либо классу предметного множества, он принимает решение по исключению всех несхожих обйектов этого множества.//

То есть ум хранит в себе все все все объекты, когда либо появлявшиеся в его восприятии, и бывшие тогда отнесёнными к данной категории-множеству? Или я Вас совсем не понял?

//Лично мне это кажется противоречивым, так как ум распознает именно в положительном ключе, не как редукция, а как резонанс состояния субъекта и объекта предметного множества.//

Но как мне представляется, резонанас – это именно редукция. В том смысле, что при резонансе происходит акцент на определённой главной частоте, которая и становится как бы единственно существующей, в то время как все остальные потенциально присутствующие частоты оказываются редуцированными под ноль.

[Sadhak]

Пару мыслей, как я понимаю адвайту сам, насколько хватило терпения, посколько все упирается в одно и тоже. Самое главное - адвайта так же отрицает любые концепции, её учителя прямо называют их сказками для ума, что предпочитает слушать те или иные. Здесь же критикуются именно используемые концепции, что призваны в итоге, заставить слушателя выбросить любые, в том числе и те, которыми он пришел до такой мысли - что делает и сама мадхьямика-прасангика. Бьется по инструментам, а не по результату их использования. Что толку ругать за грубость формы молот, из под которого выходит изящный и совершенный меч?

Это означает, что они утверждают некий вид постоянной
сущности, а точнее, они говорят о высшем эго. И это эго обладает девятью
качествами или характеристиками

Первый раз читаю о таком взгляде адвайты. По-моему, это какая-то другая школа.

когда эго понимает свою собственную природу, оно становится
освобожденным.

Не так просто. Эго не может понять собственную природу в принципе. "Я есть" - не вызывает сомнения или потребности в подтверждении этого как факта, чувства, переживания, "вкуса". А вот "Я есть" то или это, уже сомнительно и является концепцией ума. Воспринятое не может быть самим воспринимаемым.

Прежде всего в соответствии с Адвайтаведантистами не существует внешних объектов, не
существует объектов, которые существуют вне нашего ума, или вне того, что они
называют эго. Они говорят, что все проявления, феноменальный мир, являются
проявлением нашего ума или эго.

Строго говоря, это не ум и тем более не эго. Движение сознания как "я есть", хотя и первично, только указывает на истинную субъективность, которая вне любых концепций.

Более того, они говорят, что эго имеет
постоянную природу, и поэтому следует, что что бы ни проявлялось, по своей сути
является неотделимым от эго или ума, которые являются постоянными. Таким
образом, что бы ни проявлялось, имеет постоянную природу. Другими словами, они
говорят, что не существует внешних объектов, но все проявления - это ментальные
проявления, которые по своей сути постоянны. И в этом случае восприятие
невозможно, потому что ум должен воспринимать объекты либо одновременно, либо
последовательно. Но, как говорится, это является постоянным, и такое восприятие
становится полностью нелогичным, ум не может воспринимать свои объекты ни
одновременно, ни последовательно

Нет, не так. Ни постоянно, ни непостоянно, эти понятия требуют концепций времени. Одной концепцией указывается на концептуальность и значит "грубость" и не-истинность другой. Как метод проходит, но это же делает и адвайта. Я вообще удивлен, что адвайтисты вообще отвечают хоть что-то. Используется логика как продукт ума, что в принципе за собственные пределы перейти не может. Учение о адвайте - это не адвайта...

[Sadhak]

Если рассмотреть восприятие синего цвета, тогда проявление синего и
ум, воспринимающий синий цвет, не будут являться разной природой, они будут
неразделимы. Если, затем, исследовать другое восприятие, такое как восприятие
желтого цвета. Тогда опять же желтый цвет неотделим от воспринимающего его ума.
Воспринимающий ум и проявления желтого неразделимы и имеют одну и ту же природу.
И таким образом, как было уже сказано, ум является постоянным и неизменным. И
поэтому нет разницы между восприятием синего или желтого цвета, это одно и то
же.

Как я понимаю, одинаковую природу имеет ум не как желтый ум, воспринимающий желтый объект, а потом синий ум - синий, а концептуальную природу. И сам ум есть только образ, а не сам воспринимающий - то есть концепция, как и желтизна. И то и другое воспринятое, образ об этом, сам же "воспринимающий" недоступен. Одинаковость  природы ума и объектов одна - концептуальность...

[Sadhak]

Но Адвайтаведантисты не соглашаются с тем, что ум или эго будут
иметь обманчивую и нереальную природу. Они говорят, что это неверно, эго похоже
на Брахму или Ишвару, их природа недвойственна, и они являются реальными и
истинными. Это делает очевидным, что их утверждения - это просто фантазия, некая
концепция, которую они выдумали. Они говорят о некоем эго, которое является
реальным, в то время как все остальное нереально, поэтому это ввергает их в
противоречие между проявляющимися вещами и умом. И тут они говорят, что ум,
который воспринимает Брахму или Ишвару, является высшим существованием, такой
ум, воспринимающий что-то, что является истинным, сам является реальным, а
говорится что Ишвара и Брахма являются реальными.

Где были взяты такие адвайтисты? Может быть такой карикатурный образ, сложился из общения с теистами-ведантистами или полумонистами Рамануджи, но это никак не похоже, скажем на адвайту Махараджа или Рамеша, когда используются те же прасангиковские штучки выбивания любой опоры-концепции, к которой только может обратиться ум. Одинаковость природы...- какая одинаковость, где возникает различающая мысль, кто ее хозяин? Последовательность... - какая последовательность, покажи мне время, что это как не концепция? В пространстве... - что это, как не концепция-расстояние между прдеметами,что и сами концепция, есть пространство без этих предметов? И так далее...

[КИ]

Я потом еще что-нибудь напишу в ответ. Пока только напомню, что Шантаракшита не мадхьямик-прасангик, а йогачарин.

[ddd]

Простой ответ на вопрос "Что такое Эгоизм?"

У вас в кармане 120 рублей. Впереди Новый год. По традиции вам надо купить елку и шампанское. Вы идете в магазин и делаете свой выбор. Вы покупаете дешевую, но очень большую елку. Елка с редкими ветками и с мелкими иголками. Затем вы покупаете пять бутылок шампанского и радостный возращаетесь домой, где вас подозрительно осматривают домашние. У вас в кармане еще осталось половина суммы, которую вы решили положить в заначку, подальше от жены и детей.

Вот это и есть эгоизм, который "работает" по схеме продай или выменяй.
Мне помниться еще Христос изгонял торгашей и менял из Храма. Славный Муж! Счастливого всем наступающего Рождества и Нового Года!!

[Пламен]

ddd, все наоборот, дорогой. За 120 рублей не то что 5, одну бутылку хорошего шампанского не купишь у торгашей. Вам просто здорово повезло, все эти вещи Вы купили наверное у самого Христа.

Да будет Вам Мадхьямака аланкарой!

[yoshkinkot]

Невозможно быть не эгоистом. Просто невозможно. Все попытки быть не эгоистом тоже совершаются ради чего-то. А значит из эгоизма. Иногда поступки «обмениваются» на ощущение собственной хорошести, иногда на чувство совершенной справедливости, и т.д. В любом случае, человек получает то, за что «платит». Вот хуже всего – это когда что-то сделал, а потом стал сомневаться. :)

p.s. Про ёлку и 5 бутылок шампанского на 60 рублей – это супер! :))

[GK]

Кот, вообще-то, можно ничем не быть... Или нет?

[yoshkinkot]

Кто был ничем, тот станет всем.  :lol: