Understanding | Понимание

[КИ]

У буддистов по этим вопросам тоже нет одинаковой точки зрения. Синкретическая йогачара-татхагатагарбха (на адвайту похожа именно она) очень даже считает, что за каждым восприятием стоит Природа Будды. Тот самый спор Камалашилы с Хешаном как раз примерно об этом.

[Sadhak]

Ага, я вот после ссылки Huandi, все злюсь сижу . Как мне видится есть собирательный образ ужасного буддиста и глупого адвайтиста, коим усердно пугают и те и другие...

[Nick]

Честное слово, я ни одного не видел, чтобы вот так, летал в воздухе, проходил сквозь стены, вытягивался на цыпочках до луны, читал мои мысли

Читающих мысли я встречал немало.

[Xia_Ren]

Мне представляется, что размышления о природе Времени, могут быть механизмом, ведущим к некоему йогическому созерцанию (пусть даже не Времени, а чего-то иного). Собственно в этом и заключается позитивная роль мышления, о которой я пытался донести в заглавном сообщении темы. Об этом же был мой пост в теме «Дхармата и Свалакшана», но уже не на примере Времени, а на примере Целого. Отрывок из него:

К вопросу о Целом. Под Целым разумеем совокупность всего феноменального. Можно называть это Целое Дхарматой или не называть. Или называть Дхарма-каей (вслед за Щербатским) или не назвать. Споры о терминологии сейчас отвлекли бы нас от сути, которую, как мне представляется, я и хочу сейчас изложить.

И так, Целое, Всё. Направляю внимание на Целое. Пытаюсь мысленным взором воспринять, охватить сознанием Всё. Сначала мысль скачет с предмета на предмет, как бы намереваясь обскакать-охватить все предметы всех родов. Эти попытки продолжаются несколько секунд.

Вслед за этим организм-сознание переходит в некое специфическое состояние-переживание. В нём уже нет множественности, что равнозначно тому, что нет перескакивания мысли с предмета на предмет. В нём есть ОДНОНАПРАВЛЕННОСТЬ. Та самая, что, по моим сведениям, есть обязательный атрибут йогического восприятия. Однонаправленное восприятие-переживание, которое, или объект которого, я называю словом Целое.

Таким образом, начиная с Целого, мыслимого как множественность, мы приходим к Целому, как Единичному, воспринимаемому йогическим однонаправленным сосредоточением.

Plamen wrote:
//Yogi-pratyaksa было еще у Дхармакирти, это и есть йогическое восприятие. Оно признавалось всеми логиками, ранними и поздними, старыми и новыми, буддистскими и даршанистскими. Только в него, кажется, никто не верил. Коммунистическая идеология того времени. Да здравствует традиция и йогическое восприятие. Они никогда не ошибаются.//

Это Вы намекаете, что истинными искренними приверженцами «йогического восприятия» были лишь патанджали-йогины?

[Nick]

Это Вы намекаете, что истинными искренними приверженцами «йогического восприятия» были лишь патанджали-йогины?

Может он намекает, что йогическое восприятие это вроде коммунизма в программе партии, что-то вроде утопии, красивой мечты, что-то опрадывающее призывы к этим "нелепым телодвижения".

Мне представляется, что размышления о природе Времени, могут быть механизмом, ведущим к некоему йогическому созерцанию (пусть даже не Времени, а чего-то иного). Собственно в этом и заключается позитивная роль мышления, о которой я пытался донести в заглавном сообщении темы. Об этом же был мой пост в теме «Дхармата и Свалакшана», но уже не на примере Времени, а на примере Целого.

Мысль интересная, фактически Вы предлагаете "самопроявить" некий эйдос. Но в этом то и проблема, что Ваш "эйдос" о целом имеет только внутреннее значение для Вас самих, как некое переживание, а не как знание (некий идеальный продукт), благодаря, которому, и читающие могли бы "разделить" его с вами.

[GK]

Возвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт. Понимание вневременно, в отличие от опыта, фиксируемого в памяти на основе переживаний. Опыт является преградой для понимания. Человек, воспринимающий постоянно изменяемую действительность через фиксированный опыт, не может достичь понимания, то есть, исчерпывающего отражения без формирования остатков (рубцов). Говоря иными словами, понимание - это полное слияние без субъекта и объекта. Сумбурно, но это так.

[Sadhak]

Опять вот про время... Чем настоящее отличается от прошедшего и будущего? Не только тем, первое "здесь", а те в памяти или в воображении... Там нет "меня", переживания "я есть". Вот прямо сейчас это ощущение собственного бытия есть  и никакие усилия не изменят его на "меня нет". И это переживание всегда только в настоящем,  оно всегда со "мной", с момента рождения и до смерти, именно оно и делает "настоящее" реальным, приносит реальность, реальнее не бывает - вот этот "вкус" - "я есть". Все, что вне "я есть" - уже вторично, концепции, что хранятся, жонглируются , являются продуктом, функцией ума. Это уже не непосредственное ощущение бытия, их не "переживешь", не потрогаешь...

///Читающих мысли я встречал немало. ///

Мы с женой постоянно говорим хором , одно и тоже в один же момент...

[КИ]

Угадывание мыслей, когда известен их возможный контекст, не есть что-то сверхъестественное. Мысли некоторых людей очевидны даже без угадывания.

Ощущение "я есть" является апперцепцией всего наличного опыта (во внутреннем чувстве ), а не является ощущением чего-то одного (атмана).

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Мысль интересная, фактически Вы предлагаете "самопроявить" некий эйдос. Но в этом то и проблема, что Ваш "эйдос" о целом имеет только внутреннее значение для Вас самих, как некое переживание, а не как знание (некий идеальный продукт), благодаря, которому, и читающие могли бы "разделить" его с вами.//

Конечно же медитацией (самоёю ею) поделиться нельзя. Её можно лишь переживать самому. Однако ж вряд ли Вы полагаете этот факт достаточным, чтобы определить медитацию как ничтожную вещь?

А поделиться можно тем, что формулируется словами, т.е. относится к области мышления, которое столь не любит GK (в смысле он её) и полагает вредным. И я согласен, что в каких-то ситуациях оно может быть вредным (мешать медитации), но в каких-то полезным. Так что задача состоит в том, чтобы быть с ним в правильных отношениях.


GK wrote:
//Возвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт. Понимание вневременно, в отличие от опыта, фиксируемого в памяти на основе переживаний. Опыт является преградой для понимания. Человек, воспринимающий постоянно изменяемую действительность через фиксированный опыт, не может достичь понимания, то есть, исчерпывающего отражения без формирования остатков (рубцов). Говоря иными словами, понимание - это полное слияние без субъекта и объекта. Сумбурно, но это так.//

Я согласен с большинством данных утверждений. Не согласен лишь с двумя:

1.Огульное очернение опыта кажется мне чрезмерностью. При этом я не отрицаю его часто негативную роль.

2.Не уверен, что «исчерпывающее отражение без формирования остатков (рубцов)», т.е. опять же огульное очернение, уничижение опыта-памяти, - что будто бы это и есть истинный идеал, мировосприятие и бытие Будды. Лично я не вижу достаточных оснований и тем более не имею непосредственной твёрдой убеждённости в этом.


Sadhak, согласен с вашим определением отличия «настоящего» от прошедшего и будущего. Было бы интересно узнать ваши дальнейшие наблюдения над Временем.

[Sadhak]

///...а не является ощущением чего-то одного (атмана).///

Ну да, просто ощущение - вот оно (морщу лоб ) вот оно, настоящее... А уж одного или атмана - это уже вторичные концепты.
Про мысли. А иногда бывает, что звоню другу, которого не видел уже пару недель и слышу, как еще до звонка (не успел он прозвенеть, а связь уже есть), он берет трубку и набирает мне, уверенный что звонит именно он . Пару раз такое было, не телепатия конечно, но интересно...

[КИ]

Вот такие явление, как "одновременно звонящий друга", я и называю примерами обыденного (и случайного) йогического восприятия. Как я думаю, их причины в направленом на одно и тоже мышлении людей в данный момент. С говорением хором не очень подходит, так как тут причины вполне эмпирические - один и те же телепередачи, одна и та же квартира и т.п.

//вот оно, настоящее...

А где оно именно?

[Sadhak]

/// //вот оно, настоящее...

А где оно именно? ///

Я про "настоящее время", обозвал это так, а не про "настоящее" как истину.

[Nick]

Возвращаясь к объявленной теме - понимание. Как мне это видится, понимание - это не накопительный процесс, а единомоментный акт.

Думаю, что ты путаешь переживание понимания с самим пониманием. Пережив понимание К. потом всю жизнь ракрывал его.

Конечно же медитацией (самоёю ею) поделиться нельзя. Её можно лишь переживать самому. Однако ж вряд ли Вы полагаете этот факт достаточным, чтобы определить медитацию как ничтожную вещь?

"Правильная медитация" включает не только переживание, но и ракрытие его как идеального продукта.

И я согласен, что в каких-то ситуациях оно может быть вредным (мешать медитации), но в каких-то полезным. Так что задача состоит в том, чтобы быть с ним в правильных отношениях.

Если подразумевать "рефлектирующий рассудок" то да. Но это не предел "мышления". В сущности нужно выяснить кто эти самые отношения устанавливает, не само ли мышление хочет прийти к согласию с самим собой?
Что же касается времени, то у нас есть несколько тредов на эту тему, и там есть интересная мымль о "реальном" и "психологическом" времени и то, насколько опасно их путать.

[КИ]

//"Правильная медитация" включает не только переживание, но и ракрытие его как идеального продукта. //

И кто придумал эту странную "мымль"?

[Nick]

Мымль нельзя придумать он объективный факт  

[GK]

Nick:

\\Думаю, что ты путаешь переживание понимания с самим пониманием. Пережив понимание К. потом всю жизнь ракрывал его.\\

Переживание понимания это и есть понимание. Нельзя делиться пониманием, можно делиться знанием. Понимание всегда индивидуально, его невозможно передать другому.

PS. Мне кажется, что Кришнамурти попался в собственные сети: отрицая психологическое знание, он постоянно проповедывал собственное знание по ключевым вопросам (время, страх, свобода, традиция и т.д.).

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Если подразумевать "рефлектирующий рассудок" то да. Но это не предел "мышления".//

Надеюсь, и где-то в глубине души даже уверен, что придёт время, когда ваш намёк-указание перестанет для меня быть намёком-указанием на нечто недоступное моему пониманию-восприятию, а превратится в намёк-указание на нечто мною воспринимаемое-понимаемое, и тогда я смогу поддержать-продолжить эту линию беседы.

//В сущности нужно выяснить кто эти самые отношения устанавливает, не само ли мышление хочет прийти к согласию с самим собой? //

Видимо это намёк-указание на то, что медитация – это есть по своей сути тоже самое мышление? Если так, то это есть попытка вообще уничижить-редуцировать медитацию (=йогическое восприятие) до нуля, оставив в качестве истинно существующего лишь мышление?

[Nick]

Переживание понимания это и есть понимание. Нельзя делиться пониманием, можно делиться знанием. Понимание всегда индивидуально, его невозможно передать другому.

Если бы мы жили каждый в своём мире, то да, но мы живём в одном целом и понимание разделяемо. Так вот, если твоё переживание не спсобно проявить себя в разделяемом знании (т.е. переживание не порождает понимаемую другими мысль), то это не понимание, а иллюзия переживания понимания. Если ты не можешь сказать слова, чтобы и другие поняли суть того, что ты понял, то это не полное понимание, так сказать викальпа, конструкт.

PS. Мне кажется, что Кришнамурти попался в собственные сети: отрицая психологическое знание, он постоянно проповедывал собственное знание по ключевым вопросам (время, страх, свобода, традиция и т.д.).

Несомненно, но это его не захватывало, оно было подчинено тому, что бы расскать о природе "конфлита".

[Nick]

Видимо это намёк-указание на то, что медитация – это есть по своей сути тоже самое мышление? Если так, то это есть попытка вообще уничижить-редуцировать медитацию (=йогическое восприятие) до нуля, оставив в качестве истинно существующего лишь мышление?

Ну если мы редуцируем медитацию, то редуцируем и мышление но направление (как мне думается) верное. Само по себе мышление неоднородно, и фактически (опять же ИМХО) медитация есть редукция "рефлектирующего рассудка" до "разумного" (спекулятивного) мышления.

[КИ]

Мы можем что-то понимать с помощью конструированного предсставления, то есть мышлением, или (если мы обладаем сиддхами и уже давно ходим сквозь стены) узревать непосредственно, то есть йогически. Переживать можно и конструкт-викалпу и непосредственную данность. А передавать другим только описание конструкта.