Путь Логической Самодостаточности.

[Zangezi]

Ник, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас? Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей.
Почему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим?
С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Хорошие вопросы. Я бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна. Стремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.
Чистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем  более не спекуляция  - это свобода

[Zvuki]

В чём же смыл самодостаточности логики?
В том, что понимание человека способно к динамическому самообновлению, для этого необходимо только следовать принципу карма-йоги - "не привязанность к плодам трудов своих".

Отличные слова! Как и весь данный текст – вдохновляющие, проясняющие и освобождающие!

Это означает, что для того что бы модифицировать (адаптировать) подуровень схематизма и первый уровня самодостаочности (восприятия) в рамках целесообразного познания воспринятого, понимание должно быть независимо от них, воспринимать их как свои продукты, а не часть самого себя.

Шикарно! И что ещё радует – очень точно и без эйфорических иллюзий. Я имею в виду вот это «должно быть», а, разумеется, не «есть».

Таким образом суть понимания (второго уровня самодостаточности) в целостном виденье

Я бы ещё уточнил (но не потому, что Ник это упустил, он конечно же это подразумевает, а просто для своего лучшего уяснения данного архи-нужного текста). «Целостное видение» включает в себя и «целостное трансцендентальное самочувствование».

Думаю, нет особого смысла рассматривать вопрос, является ли мир целостным (взаимообусловленным) или это только наше представление.

Мне тоже кажется, что здесь уже всё ясно.

Следствием "самообновляемости понимания" явлется принципиальная возможность "передачи понимания от субъекта к субъекту".

Вот это пожалуй для меня самая неочевидная часть данного архи-очевидного текста. В данном утверждении можно заподозрить некую абсолютизацию множественности независимых взаимодействующих субъектов. Что, на мой взгляд, будет не просто уложить в рамки трансцендентализма. Вопрос для меня пока открытый, но предварительно мне видится, что данное противоречие, т.е. соединение трансцендентализма с трансцендентизмом, может быть устранено где-то на путях Татхагатагарбхи и Атман=Брахман.

[ddd]

Цитата: Диалектика Гегеля это только шаг к спекулятивному мышлению.
:?:

Цитата: ... принципом рассудка является абстрактное тождество,

Заметьте: не рассудком, а принципом ...

Цитата: ... а принципом мистического (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудок признает истинными лишь в их раздельности и противопоставленности.

Если уж мы говорим о принципах, то значит мы говорим отвлеченно, т. е. мы говорим о понятиях, а они по-гегелю связаны между собой мистическим образом. Как возникает их единство? - Только как чудо. А как возникает понимание? - Только как вера в чудесное.
Но это не так. Потому что основой рассудка является сознание рассудка: перцепция чувственных данных и рефлексия на раздражение.

Цитата: ... абстрактное рассудочное мышление ... обнаруживается как постоянное снятие самого себя и как переход в свою противоположность,

Проще говоря нет никакого абстрактного рассудочного мышления, потому что оно противречиво.
На обычном человеческом языке это обозначает то, что у каждого может быть свое мнение. Сколько людей - столько мнений. В философии же это рассматривается как субъективность. Эта субъективность не исключает объективности, т. е. соглашения между людьми.

Цитата: разумное же мышление как таковое состоит именно в том, что оно содержит в самом себе противоположности как игральные моменты.

Что является противоположностью разумного мышления?  
Противоположностью разумности является безумие, противоположностью рассудочности - безрассудство.

Гегель не мог преодолеть "своего демона" - диалектику (привычку к понятийному мышлению), которая все время возвращала его к исходному рубежу, с которого он когда-то начинал (т.е. противопоставление пары-понятия; бытие и ничто не может "породить" третьего понятия в форме существования).
Как говорят: третьего не дано. И бытие и ничто у Гегеля страдают изъяном понятийности.
Понимание не рождается из понятийности. Понимание есть согласие со своей природой.

Но вы, Ник, продолжайте, у вас в запасе еще есть Дао.  

[Zvuki]

Чистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем более не спекуляция - это свобода

Насколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой. В том смысле, что даже Дао имеет свою логику, а може даже не «имеет», а само и есть логика в своей наивысшей форме!

[ddd]

Как говорят: бойся быть понятым ...  

[Zangezi]

Насколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой. В том смысле, что даже Дао имеет свою логику, а може даже не «имеет», а само и есть логика в своей наивысшей форме!

Есть нечто, в хаосе завершенное,
Прежде Неба и Земли рожденное.
Пустотное! Безбрежное!
Само в себе пребывает и не меняется.
Растекается повсюду и не знает преград.
Можно считать это Матерью Поднебесной.
Я не знаю, как называть его.
Давая ему прозвание, скажу: «Логика».
Если придется дать ему имя, скажу: «Спонтанная»

(Древний трактат "Дао Логики". Перевод Малявина)  

[Zvuki]

Я понял именно так. Но подозреваю, что Ник нас существенно поправит, укажит на пока невидимые нам ошибки (в нашей логике).

[Nick]

Я бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна. Стремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.

Именно это и подразумевается, что не субъект самодостаточен в логике, это логика самодостаточна в самой себе (но не изолирована). На логике строится любое познание. Из этого следует много интересных ответвлений
Однако самодостаточность логики не возникает сама собой, а "тренируется", при постепеном прохождении через первый уровень самодосточности и его источника - схематизма. Поэтому я и назвал его путём.
На остальные вопросы (комментарии) отвечу чуть позже.

[Пламен]

Древний трактат "Дао Логики"

:-))))))))))))

А разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

[Zangezi]

А разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

Пожалуй, что нет. Но в этом-то её и опасность...

[КИ]

Отсутствие логики разве не самодостаточно?

[Nick]

Ник, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас?

Нужна логика, а логике нужна самодостаточность, чтобы быть динамичной. Когда есть логика (речь идёт не только и не столько о формальной логике), то есть и адекватность в общении.

Я понял именно так. Но подозреваю, что Ник нас существенно поправит, укажит на пока невидимые нам ошибки (в нашей логике).

Всё же надеюсь, что это будет совместный труд

Я бы ещё добавил, что логика всегда самодостаточно только логически, в более широком смысле она - условна.

Думаю, что нет никакого более широкого смысла. Когда мы говорим о смысле, то сразу попадаем "внутрь логики". Отсюда следует:

Стремиться к логической самодостаточности нужно, только если это стремление не превращается в логическую тотальность.

что это не совсем (и скорее совсем) не верно, потому что она САМОДОСТАТОЧНА, т.е. к ней вообще не следует стремиться, она сама себя обеспечивает. Всё что нам доступно это выразить её в некой форме, а вот это действительно не стоит превращать в идею фикс.
Если же говорить, что человек восходит по Пути к логической самодостаточности, то тут нет ничего, что мы не делали бы в обычной жизни - читаем книги, стремимся их понять, исследуем неизвестное и находим ту форму мысли, которая адекватно бы отражала его место в целом. ПЛС нужен для одной единственной вещи - посмотреть на роль познания как бы со стороны.

Чистая мысль - столь же обусловлена Логикой, сколь и безусловна в своей Спонтанности. Это не диалектика, и тем более не спекуляция - это свобода

Красиво, но туманно (для меня).
Если мысль это некий инструмент, то она находит себя в рамках "предназначения".
Если считать, что авидья причина не свободы, то и диалектика, и "спекулятивное мышление" это безлошадные аппараты на дороге с указателем "Свобода", хотя, в принципе, и пешком можно дойти
Не пытайтесь выпрыгнуть из "собственной логики", вы есть логика (целостность, взаимообусловленность).

Я бы ещё уточнил (но не потому, что Ник это упустил, он конечно же это подразумевает, а просто для своего лучшего уяснения данного архи-нужного текста). «Целостное видение» включает в себя и «целостное трансцендентальное самочувствование».

Увы, я об этом не думал, с опаской отношусь ко всему потусторонне-трансцендентному. Возможно я это упустил, а может и Вы придумали, того чего нет, поэтому хотелось бы уточнить, что такое «целостное трансцендентальное самочувствование».
Хочу только добавить, что целостное это не значит широкое или всё. Можно целостно взглянуть на один цветок, чтобы понять многое и вне цветка. Можно целостно посмотреть на поляну цветов и совместить два уровня целостности в "одну целостность". Банальность - понимание это не количество знаний.

Вот это пожалуй для меня самая неочевидная часть данного архи-очевидного текста. В данном утверждении можно заподозрить некую абсолютизацию множественности независимых взаимодействующих субъектов. Что, на мой взгляд, будет не просто уложить в рамки трансцендентализма.

Для меня она самая очевидная, но пока слабо выражаемая. Только не следует подходить к пониманию как к кило конфет, которые можно ражделить с другом.
Что же касается  трансцендентализма и множественности независимых взаимодействующих субъектов, то я не вижу особого противоречия: трансцендентализм потому и называют так, что он индеферентно относиться как к нашему представлению о множетсвенности, так и о единстве, примерно как атом остаётся целостным не смотря на то, что состоит электронов и протонов, периодически превращающихся в нейтроны, и наоборот. Возможно, я что-то упускаю.

Заметьте: не рассудком, а принципом

И что это значит?  :oops:

Если уж мы говорим о принципах, то значит мы говорим отвлеченно, т. е. мы говорим о понятиях, а они по-гегелю связаны между собой мистическим образом. Как возникает их единство? - Только как чудо. А как возникает понимание? - Только как вера в чудесное.
Но это не так. Потому что основой рассудка является сознание рассудка: перцепция чувственных данных и рефлексия на раздражение.

Не мистически, а диалектически, а понимание и есть видеть взаимообусловленность (целостность), хотя буддисты думаю, что ваимообусловленность означает, что мир пуст.

На обычном человеческом языке это обозначает то, что у каждого может быть свое мнение. Сколько людей - столько мнений. В философии же это рассматривается как субъективность. Эта субъективность не исключает объективности, т. е. соглашения между людьми.

"Завидую Вашему знанию, что я это я" Мнения хотя и кажутся разрозненными, но остаются взаимобусловелнными.

Что является противоположностью разумного мышления?  
Противоположностью разумности является безумие, противоположностью рассудочности - безрассудство.

Высшая форма разумности это казаться разумным.  :roll:

Понимание не рождается из понятийности. Понимание есть согласие со своей природой.

Понимание самодостаточно. А что Вы делаете когда не согласны со своей приодой?

Насколько я понял Ника, его логика вполне совместна со спонтанностью и свободой.

Спонатанность и свобода есть моменты логики (Вы же их мыслите).

Как говорят: бойся быть понятым ...

Вы чётко следуете этому принципу?

А разве есть что-нибудь еще самодостаточного, кроме логики?

Нирвана.

[Пламен]

Отсутствие логики разве не самодостаточно?

Более чем!

[Nick]

Отсутствие логики разве не самодостаточно?

Если Вы под отсутствием логики подразумеваете и отстутствие взаимообусловленности, то мы говорим об одном и том же - это Нирвана. И она не только самодостаточна, но и изолирована.
Это означает, что ей не только невозможно поделиться как пониманием, но её и понять нельзя.
Однако проскочить ступеньку понимания, как надеются буддисты, невозможно, т.е. должен быть понят смысл взаимообусловленности в её целостности именно как логики.