Ценности буддизма и стабильность жизни

[Nick]

Учение о карме не имеет ничего общего с детерминизмом. Это же азы.

Я кстати и не говорил о детерминизме. Формально у нас есть выбор между благими и неблагими поступками. Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно, так как матрица выбора уже задана.

[yoshkinkot]

У нас нет никакой другой кармы, кроме наших мыслей.

У Вас, а не у нас, и Ваших, а не наших

Вот ты себя нагрузил этой терминологией у себя в уме, стало быть это и есть твоя карма. А поскольку сие за пределы твоего ума никуда и не выходило - смотри цитату из меня чуть выше.  :wink:

Если есть возможность воспользоваться кармой, как ложкой во время обеда, то и ложка есть продукт твоей мысли. Я знаю, что если буду много чего-нибудь полезного делать (благих деяний), то в конце месяца карма одарит меня купюрами.

Вот и я о том же. :lol: Какой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

Я кстати и не говорил о детерминизме. Формально у нас есть выбор между благими и неблагими поступками. Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно, так как матрица выбора уже задана.

Учение о карме сооружено на пустом месте. Это так же смешно, как построить глобальную доктрину на следующем утверждении - "Если будешь долго вырубаться, то можешь схлопотать по мордасам".  :lol:  В то время, как это и так понятно.  :lol:  "Учение о карме" - целиком и полностью включено в бытие как таковое, но являет собой просто вырванный кусок.

[КИ]

Zangezi: "Будда" - это просто метафора, которая чересчур крепко засела в некоторых, ещё не совсем потерянных головах и "засахарилась" там

Будда - это просветленный аспект сознания (этого же, то есть нашего). В таком смысле термин часто используется во многих школах буддизма (в Чань, например - "Твой обычный ум и есть Будда!". А также и в более наукообразных штуках).

[КИ]

Nick: Я кстати и не говорил о детерминизме. ... Но то, что карма имеет общее с детерминизмом - несомненно

Я уже написал, что данные понятия неприменимы к буддийскому учению о карме, так как воля считается одним из компонентов потока\сантаны и не противопоставляется обусловленности, как в европейских школах. Еще раз повторю - причина и условие в Буддизме разные понятия.

[Zvuki]

Это пока рано, не будет обеспечена чистота экперимента. Пока остановимся на том, что смысл есть - причины нет, а есть только "поводы".

«Причины нет» - это постулат, гипотеза или факт?

Он - сверхчеловек?

Именно так! Т.е. вообще тут можно, на мой взгляд, провести следующие параллели:

Будда = Христос = ницшевский Сверхчеловек.

Т.е. каждый из этих трёх есть идеал человека, есть то чем человек должен стать. Как определил Хуанди: «Будда это просветленный аспект нашего же ума».

Апостол Павел: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы!».

Ницше: «Человеческое слишком человеческое... Человек – это то, что должно быть преодолено».

У Хайдеггера это, на мой предварительный взгляд, присутствие в его собственном истинном модусе, т.е. не в модусе «потерявшего себя».

Кипяточку прозрения не мешает добавить так, чтобы растопить эту поистине "сладкую ношу", и позволить быть всему (Будде, сахару, нам) тем, чем оно просто есть (а не "сансарно", "нирванно", "кармично" и проч.).

А если Будда – это как раз тот, кто и позволяет «быть всему тем, чем оно просто есть»? Не может так оказаться?

Карма, на мой взгляд, вслед за ddd, представляется мне понятием отнюдь не пустым, она тесно связана с моралью. А мораль есть везде, где есть бытие потерявшее себя и непотерявшее, бытие собственное и несобственное. Т.е., как мне предварительно предвидится, у Хайдеггера она есть.

Карма просто говорит, что наше то, что нам дано, определяется, ну или по-крайне мере сильно зависит, от наших поступков. Причём не в мелочах (поработал – получил зарплату), а более сущностно и глобально. Отрицать это – значит утверждать бессмысленность человеческой жизни. Кто-то конечно может так утверждать – но я ему не поверю.

[Zangezi]

Будда - это просветленный аспект сознания (этого же, то есть нашего). В таком смысле термин часто используется во многих школах буддизма (в Чань, например - "Твой обычный ум и есть Будда!". А также и в более наукообразных штуках).

Вы заметили, что сами себе как бы противоречите
Пишете - "просветленный аспект" и тут же "твой обычный"! Разве чаньцы говорят: "Твой просветлённый ум и есть Будда"?
Здесь-то собака и зарыта...

[КИ]

Zangezi, Вы верно заметили возможную противоречивость. Это просто подходы различных школ. Есть такие, где считается, что возможностью просветления* мы обладаем лишь потенциально, а есть такие которые утверждают, что просветление всегда актуально, только скрыто иллюзией непробужденности. Это совсем не пустая софистика, как может показаться, а принципиально разные методические подходы.

*(просветление синоним Будды, так как воззрение трансцендентально-гносеологическое и не предполагается никакой сущности под названием "Будда", кроме как просветленного "состояния сознания")

[Zangezi]

Будда = Христос = ницшевский Сверхчеловек.
Т.е. каждый из этих трёх есть идеал человека, есть то чем человек должен стать.

Вот в этом, Ся Жэнь, никогда с Вами не соглашусь. И надеюсь, что наши хайдеггерианские медитации изменят Вашу эклектичную точку зрения "Идеала" человека, то есть некоего вечного эйдоса его нет и быть не может, поскольку человек не  должен чем-то стать, он должен как-то быть.

А если Будда – это как раз тот, кто и позволяет «быть всему тем, чем оно просто есть»? Не может так оказаться?

Не надо ничего позволять, давать визу, разрешать и уполномачивать, потому что кем тогда оно было иначально "запрещено"? "Будда" - это такой же коан к просветлению, как и собачий хвост или кусок кирпича. Сделав из него идола, вы лишь преспеете в искусстве ваяния...

— А чем Вы занимаетесь, Высокочтимый?
— Я искушен в искусстве скульптуры.
— Не покажете ли мне Ваши работы? — тотчас попросил патриарх.
Фанбянь сначала растерялся, но через несколько дней все же изваял статую [Шестого патриарха] высотой в семь цуней, совершенную по своему мастерству.
Рассмеявшись, патриарх сказал:
— Вы уловили кое-что в природе ваяния, но ничего не уловили в природе буддизма.

(Сутра помоста)

[КИ]

Когда говорят что, "обычный ум и есть Будда", ум берется как бы онтически. То есть ум "сделан" из изначального и просветленного сознания. А когда речь о реальном пробуждение, то берется гносеологический аспект - реальное "переживание"(этот термин вообще-то не подходит, если вдаваться в подробности) этой тождественности.

[Zangezi]

Zangezi, Вы верно заметили возможную противоречивость. Это просто подходы различных школ. Есть такие, где считается, что возможностью просветления* мы обладаем лишь потенциально, а есть такие которые утверждают, что просветление всегда актуально, только скрыто иллюзией непробужденности. Это совсем не пустая софистика, как может показаться, а принципиально разные методические подходы.

Когда говорят что, "обычный ум и есть Будда", ум берется как бы онтически. То есть ум "сделан" из изначального и просветленного сознания. А когда речь о реальном пробуждение, то берется гносеологический аспект - реальное "переживание"(этот термин вообще-то не подходит, если вдаваться в подробности) этой тождественности.

Мне, конечно, знакомы подходы разных школ, равно как и возможные аспекты этих подходов. Они, безусловно имеют право на "жизнь", но только в том случае, если не подменяют собой подлинных "ценностей буддизма". Чем дальше мы проникаем в тончайшие методологические нюансы разных школ, чем больше вводим различий, различений, аспектов, конспектов, принципов и условий, тем больше мы преуспеваем в том самом "искусстве ваяния", хорошем искусстве, надо заметить...

[КИ]

но только в том случае, если не подменяют собой подлинных "ценностей буддизма".

Так они и есть эти самые - "подлинные" .

[Zvuki]

человек не должен чем-то стать, он должен как-то быть

А я что-то тут пока не уловливаю разницу. Когда апостол Павел говорит: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы», то он ведь о говорит о том как нам надо быть: думать и чувствовать по-христову. И в то же время можно сказать, что он говорит чем нам должно стать: Христом. Т.е. мне представляется, что это одно и то же.
     
      

[Zangezi]

человек не должен чем-то стать, он должен как-то быть

А я что-то тут пока не уловливаю разницу. Когда апостол Павел говорит: «Надобно нам приобресть ум и чувствования христовы», то он ведь о говорит о том как нам надо быть: думать и чувствовать по-христову. И в то же время можно сказать, что он говорит чем нам должно стать: Христом. Т.е. мне представляется, что это одно и то же. 

Поставлю вопрос иначе.
Вот Вы говорите, что человеку нужно кем-то стать. Соответственно, он пока ещё нечто другое, что, однако, имеет некую идею/образец/идеал, что в свою очередь возможно в том случае, если этому образцу мы уже как-то были или есть сейчас причастны. Получаем классический эссенциализм с метафизической проблематикой душа/тело, вечность/время, субстанция/акциденция и проч.
Меня всегда удивляло то роскошное безрассудство Картезия, когда он одним махом "доказывал" бытие бога на том основании, что идея бесконечного существа не может сама собой родиться в существе конечном!...
Экзистенциалист на это возразил бы: что такое уже сейчас есть человек, зная которое, он ещё и способен от этого в своём становлении оттолкнуться? Каким образом он может желать быть идеей, если ему известна лишь идея, к которой он стремится, но отнюдь не само бытие того, чья это идея? Если, наконец, человек уже изначально причащён к некой идее, то не является ли (а как проверить?) его желание быть другим всего лишь желанием, внушённым той самой идеей, стало быть, лишь идеей желания, от которой ещё очень далего до конкретного бытийствования человека?
Путь человека - это не путь от звериной сущности к божественной, как полагал "мостостроитель" Ницше (который поэтому и был классическим европейским метафизиком-платоником, как показал Хайдеггер).
И сам путь - это не идея пути, заключающаяся в итоговом достижении некоего промыслительного состояния: обожения, просветления, сверхчеловечества. Некому достигать, и нечего. И если ты знаешь конец пути, значит, ты ещё даже не подошёл к его началу....[/b]

[Пламен]

Истинное бытие человека - в становлении. Остальное - не бытие, а присутствие.

Но если подойти с другой стороны, с нашей стороны, только Кутастха (неизменно присутствующий Свидетель) обладает истинным бытием.

[Nick]

Какой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

С Земли все звёзды видится одинаковыми.

Я уже написал, что данные понятия неприменимы к буддийскому учению о карме, так как воля считается одним из компонентов потока\сантаны и не противопоставляется обусловленности, как в европейских школах. Еще раз повторю - причина и условие в Буддизме разные понятия.

Достижение чего-то в буддизме приравнивается к акту познания (что есесвенно, авидью как никак рессеиваем). Свобода просветлённого (а именно это означает будда) заключается в отсутствии необходимости (несвободы) чего-либо познавать. Я и не писал о воле.
А поскольку у будды не более необходимости, то он может заняться чем его душа (сантана) пожелает.

[yoshkinkot]

Какой смысл вводить термин карма? Заработал - получил. А "карма" это просто слово, которым можно подменить другие 1000 слов. Правда в итоге 1000 раз нарушается равенство А=А.

С Земли все звёзды видится одинаковыми.

Это ты так карму охарактеризовал? Ну так и что же в этом хорошего?  :lol: Все ситуации разные, каждая = самой себе. Какой смысл подгонять их под один квази- "закон"?

[Nick]

Это ты так карму охарактеризовал? Ну так и что же в этом хорошего?

Карма это "социальный", а не физицеский закон.

57.2. Поднебесную получают во владение посредством недеяния. Откуда я знаю все это? Вот откуда: когда в стране много запретительных законов, народ становится бедным.
— Лао Цзы

Не имеет отношения к теме, но мне нравиться.

[yoshkinkot]

Карма это "социальный", а не физицеский закон.

О! Вот это уже более конкретный разговор.

[Nick]

И в чём же его конкретность?  :roll:

ДДЦ 9.1. Лучше ничего не делать, чем стремиться к тому, чтобы что-либо наполнить.
— Лао Цзы

[КИ]

Достижение чего-то в буддизме приравнивается к акту познания (что есесвенно, авидью как никак рессеиваем).

Ник, ну честное слово, сложно врубаться в смысл - слишком "нечеткая логика". О каком "достижении" здечь речь - объекта или просветления? Если объекта в обычном познании, то это как раз "авидья", так как сопровождается двойственностью. Но раз авидья рассеивается, то выходит, что речь о просветлении?