Гуссерль и Хайдеггер

[КИ]

Вообще-то, это я про буддизм . Он именно трансцендентальный натурализм (всякая там взаимозависимость и 12 нидан есть именно натуралистический элемент). Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?

[Пламен]

Призрак трансцендентального натурализма бродит по форумам.

Это уж точно.

[Zangezi]

Я думаю что это не призрак , а аромат духов от Зангези.

Эй, господа, 8 марта не мой праздник, если вы это хотели сказать...

А насчёт пастуха/пастыря, так ведь коровы это позднее, так сказать профанное. Первое значение слова пасти у Даля: "припасать, готовить, держа в запасе, про нужду, напору, впору", затем: "беречь, хранить, боронить, оберегать, застаивать, держать в целости, надзирать, блюсти, соблюдать, охранять".
Короче, запасайтесь, братия, бытием, его не так много, как кажется. Бытия мало, а званых много...

[ddd]

Ха-ха, а кто это пытается точно формулировать понятия в санскритских терминах, так словно они обладаю большей степенью достоверности и отвечают всем требованиям правильного мышления? Что это за воззрение такое, санскрит?

Ааа... - это мантраяна!

"Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?" - Очень просто Игорь, у них тоже были мать и отец.

[Xia_Ren]

В этом параграфе номер 7 есть ещё два абзаца, особо притянувших к себе моё внимание и особо мне не понятных. В первом идёт речь о герменевтике, во втором – о трансценденции. Вот первый из них с моими вопросами и комментариями:

Взятая предметно-содержательно, феноменология есть наука о бытии сущего – онтология. В данном прояснении задач онтологии возникла необходимость фундаментальной онтологии, которая имеет темой онтологически-онтически особенное сущее, присутствие, а именно так, что ставит себя перед кардинальной проблемой, вопросом о смысле бытия вообще.

И тут интересное «примечание на полях»:

Бытие - никак не род, не бытие для сущего во всеобщности; всякое «вообще» = (какое-то греческое слово) = в целом: бытие принадлежащее сущему; смысл онтологической разницы.

Никак не пойму – о чём здесь говорится?

Из самого разыскания выяснится: методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Логос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Феноменология присутствия есть герменевтика в исконном значении слова, означающем занятие толкования.

Тут как-то не по руски. Наверно правильней было бы «означающем занятие толкованием»?

Поскольку же через раскрытие смысла бытия и основоструктур присутствия вообще устанавливается горизонт для всякого дальнейшего онтологического исследования неприсутствиеразмерного сущего, эта герменевтика становится вместе и «герменевтикой» в смысле разработки условий возможности всякого онтологического разыскания. И поскольку наконец присутствие обладает онтологическим преимуществом перед всем сущим – как сущее в возможности экзистенции, - герменевтика как толкование бытия присутствия получает специфический третий – понимая философски, первичный смысл аналитики экзистенциальности экзистенции. В этой герменевтике тогда, насколько она онтологически разрабатывает историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии, коренится то, что может быть названо «герменевтикой» только в производном смысле: методология историографических наук о духе.

Вот это «историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии» - не понимаю о чём здесь. Насколько я понимаю, историография – это история как наука о развитии общества. А историчность присутствия – это тот факт, что присутствие имеет свою историю развития (развития себя). И вот утверждается, что второе (историчность) есть условие для первого (историографичности). И для меня, так вот сразу, такая связь не очевидна.

[Xia_Ren]

Вообще-то, это я про буддизм . Он именно трансцендентальный натурализм (всякая там взаимозависимость и 12 нидан есть именно натуралистический элемент). Интересно, как этот аспект (обусловленности траснцендентального опыта (чем-нибудь)), выражен у Хайдеггера и Гуссерля ?

Мне, ничтоже сумняшеся, представляется, что никак не выражен. Вроде бы они оба наперёд ставят трансцендентальность (у Хайдеггера – бытие присутствия) и уже из неё рассматривают всё остальное, в том числе все сущие взаимозависимости.

[Пламен]

Пастырем человеков назывался еще Поймандр Гермеса Трисмегиста, но человеков, а не бытия.

[Zangezi]

Бытие - никак не род, не бытие для сущего во всеобщности; всякое «вообще» = (какое-то греческое слово) = в целом: бытие принадлежащее сущему; смысл онтологической разницы.

Хайдеггер имеет в виду, что бытие- не родовое или видовое понятие, это не всё сущее, взятое в целокупности своего существования. Онтологическая разница - "бытие сущего само не "есть" сущее". Но бытие принадлежит сущему, а сущее выступает из бытия. Как именно это происходит? каков смысл этого?

Из самого разыскания выяснится: методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Истолковывается прежде всего бытие присутствия, т.е. именно "феноменология присутствия". Это нововведение Хайдеггера.

Логос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Не сама феноменология, но её логос, т.е. то, что позволяет феноменологии высветлить феномены, "изъять сущее из его потаённости и увидеть как непотаённое, раскрыть", и без чего феноменология имела бы дело только с уже очевидным, уже явленным, и была бы, тем самым, неполной и ограниченной.

Феноменология присутствия есть герменевтика в исконном значении слова, означающем занятие толкования.

Тут как-то не по русски. Наверно правильней было бы «означающем занятие толкованием»?

Можно так. Но можно понять и в орудийном смысле, как "для": прим.: занятие рук (т.е для рук), занятие раба (т.е. для раба) и т.д.  Отсюда: занятие (для) толкования.

Вот это «историчность присутствия как онтическое условие возможности историографии» - не понимаю о чём здесь. Насколько я понимаю, историография – это история как наука о развитии общества. А историчность присутствия – это тот факт, что присутствие имеет свою историю развития (развития себя). И вот утверждается, что второе (историчность) есть условие для первого (историографичности). И для меня, так вот сразу, такая связь не очевидна.

Это просто. Историчность присутствия есть условие и возможность разговора об истории вообще: истории как истории народов и человечества, истории знаний и традиций, и собственно истории как науки, т.е. историографии. Не будь присутствие исторично, т.е. не имей оно особое, историческое отношение к бытию, никогда бы и не возник никакой разговор об истории, но только о происшествиях.

[Nick]

Странно, если Гуссерль так третировал экзистенциальность, почему он занялся "эволюциями цивилизаций", самой, что ни на есть экзистенциальностью.

[Zangezi]

Пастырем человеков назывался еще Поймандр Гермеса Трисмегиста, но человеков, а не бытия.

И Христос назывался, только это всё антропологический уровень, Хайдеггера же интересует собственно и только онтологический, и здесь для него важно прежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"...

[Nick]

прежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"

Настоящий диалектик!
Получается, что Гуссерль редуцировал онтологию, а Хайдеггер - гносеология, но ни тот не другой не могли обойтись без своих противоположностей. Впору переходить к спекулятивному мышлению .

[Xia_Ren]

Зангези, спасибо за такие вполне удовлетворяющие разъяснения!

Логос феноменологии присутствия имеет характер (греческое слово), герменевтики, через которую бытийная понятливость, принадлежащая к самому присутствию, извещается о собственном смысле бытия и основоструктурах своего бытия.

Ну тут вроде просто говорится, что феноменология – это то средство, которое присутствию открывает-проясняет смысл его бытия.

Тут я для себя обратил внимание на «извещается». Т.е. тут говорится, что «бытийная понятливость, принадлежащая присутствию» посредством феноменологии (а точнее – посредством второй компоненты феноменологии: логоса) извещает саму себя о смысле и основоструктурах своего бытия, т.е. извещает себя о себе. И кстати, в этой формулировке вроде бы действительно снята оппозиция субъект-объект.

Теперь абзац про трансценденцию:

Бытие как основная тема философии не род сущего, и всё же оно затрагивает всякое сущее. Его «универсальность» надо искать выше. Бытие и бытийная структура лежат над всяким сущим и всякой возможной сущей определённостью сущего. Бытие есть transcendens просто.

Тут примечание на полях:

transcendens конечно – вопреки всякому метафизическому призвуку – не схоластически и греко-платонически (слово на греческом), но трансценденция как экстатичное – временность – темпоральность; опять же «горизонт»! Бытием сущее «перекрыто». А трансценденция от истины бытия идя: событие.

Что там за слово на греческом? Предполагаю, что какое-то, которое означает трансцендентность в смысле «вещь в себе»?

Слово «экстатичное» здесь – в смысле не статичное, а динамичное, и более точно – расширяющееся (приставка «эк»)? И наверно можно к этим трём терминам-синонимам добавить четвёртый: становление?

«Перекрыто» здесь – в смысле нет сущего вне бытия?

«Событие» здесь – не пойму, в каком смысле здесь применено это слово?

Трансценденция бытия присутствия особенная, поскольку в ней лежит возможность и необходимость радикальнейшей индивидуации.

Индивидуация – субъективность наверно, «я»?

Всякое размыкание бытия как transcendens'a есть трансцендентальное познание.

Наверно грубо можно синонимично сказать «солипсическое познание»?

Феноменологическая истина (разомкнутость бытия) есть veritas transcendentalis.

Что означает veritas?

[Zangezi]

Тут я для себя обратил внимание на «извещается». Т.е. тут говорится, что «бытийная понятливость, принадлежащая присутствию» посредством феноменологии (а точнее – посредством второй компоненты феноменологии: логоса) извещает саму себя о смысле и основоструктурах своего бытия, т.е. извещает себя о себе.

Так и должно быть: присутствие понимает себя через себя же, и не иначе...

Тут примечание на полях:

Это примечание целого трактата стоит: столько спрессовано.

Что там за слово на греческом? Предполагаю, что какое-то, которое означает трансцендентность в смысле «вещь в себе»?

Дословно "общее"; здесь: универсалия, которые платониками и платонизирующими схоластами понимались как существующие трансцендентно-независимо.
То есть бытие не универсалия.

Слово «экстатичное» здесь – в смысле не статичное, а динамичное, и более точно – расширяющееся (приставка «эк»)? И наверно можно к этим трём терминам-синонимам добавить четвёртый: становление?

Очень сложное понятие у Хайдеггера. В самом общем смысле означает то, что превосходит себя изнутри наружу, преодолевает свои границы, то, что больше себя самого. Частая характеристика экзистенции как "экстатического стояния в истине бытия". Вообще мысль буксует, когда встречает динамическую характеристику стояния - как это? Хайдеггер, по-видимому, на такой эффект и рассчитывал...

«Перекрыто» здесь – в смысле нет сущего вне бытия?

Не ясно Может превзойдено?

«Событие» здесь – не пойму, в каком смысле здесь применено это слово?

Это не слово уже, это сгусток множества хайдеггеровских мыслей, в основном поздних. Как-то он заметил: подобно логосу или дао, Ereignis непереводимо. Здесь говорит сам немецкий язык. Если мы с Вами, Ся Жэнь, дойдём до удовлетворительного толкования "События", то считайте, это финишная прямая к истине бытия

Трансценденция бытия присутствия особенная, поскольку в ней лежит возможность и необходимость радикальнейшей индивидуации.

Индивидуация – субъективность наверно, «я»?

Конкретная индивидуальность, не просто "я", а я, Зангези

Всякое размыкание бытия как transcendens'a есть трансцендентальное познание.

Наверно грубо можно синонимично сказать «солипсическое познание»?

Здесь Хайдеггер, как примерный ученик, ещё пытается примерить гуссерлевы одёжки на свою, уже выросшую из них мысль. Он ещё не выработал свою неклассическую терминологию, и демонстрирует, что тоже мыслит вполне догматически, то есть трансцендентально, даже когда говорит о "размыкании бытия". Скоро он откажется от этого...

Феноменологическая истина (разомкнутость бытия) есть veritas transcendentalis.

Что означает veritas?

Истина
In vino veritas - истина - в вине! (кто бы мог подумать, что О.Хайям знал латинский!

[КИ]

Хайдеггера же интересует собственно и только онтологический, и здесь для него важно прежде всего тотальное редуцирование гносеологических отношений "субъект-объект", "сознание-предмет", "наблюдающий-наблюдаемое"...

Такое редуцирование как раз и представляется буддистам-читтаматринам тождественным освобождению от Сансары. Только о какой онтологии идет речь? Если об онтологии трансцендентального, то это тоже практически буддизм (буддийские дхармы как раз такая онтология).

[Пламен]

Взятая предметно-содержательно, феноменология есть наука о бытии сущего – онтология.

Беда Хайдеггера в том, что онтологизировал основной элемент феноменологии - интенциональность, и вместо того, чтобы редуцировать Dasein (которое здесь неуклюже и папугайски переводится как присутствие, в то время как Dasein может быть и чем то отсутствующим, например, отошедшее в прошлое действие причины), он возводит его в основной предмет и цель феноменологии. С трансцендентально-феноменологической точки зрения это недопустимо.

Называть Dasein онтологически-онтическим особенным сущим - язык чесать, и все.

Бытие - никак не род

Еще один избитый трюизм, причем неверный, потому что Бытие включает в себя Dasein и Sosein, а стало быть, они имеют своим общим родом Sein. Неудивительно, что ничего не понимаете. Я глубоко сомневаюсь, что Хайдеггер что-то понимал тоже. :-)

методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Ничего подобного. Речь идет о методическом смысле психологической феноменологии, где основным инструментом описания феноменов действительно является толкование, ибо толкование есть деятельность сознания по смыслу интенциональности, наделения смыслом объектов феноменологической дескрипции. Хотя и здесь надо сразу сделать оговорку, что речь идет не о конструировании смысла, не о реальном придавании смысла (Sinngebung), а об открытии, выявлении имманентного предметам смысла (Sinnentdeckung). Феноменология потому и называется феноменологией, что занимается окрытием и описанием феноменов, а не их созданием (конструированием).

[ddd]

Да это забавная штука, полемика автора со всем полем философии. Это для эстетов! Не в плохом значении этого слова.
Представьте , наслаждаться переливами тонкого смысла и эволюцией понятий ... почитайте  у Хайдегера знаменитое описание башмаков Ван Гога. Мать родная! Почему я не башмак, он обладет всем наборои онтических и онтологических достоинств.

[Nick]

Такое редуцирование как раз и представляется буддистам-читтаматринам тождественным освобождению от Сансары. Только о какой онтологии идет речь? Если об онтологии трансцендентального, то это тоже практически буддизм

Я буквально поражён  8O (что называется в самую алаю-виджяну).
Понимаю насколько был невидящим до этого. Мне всегда думалось, что принцип дхарма дхармин абхеда это как раз редуцирование бытийности дхарм, предсталение их только как гноселогических элементов (феноменов не скрывающих в себе никаких ноуменов).
И знаменитые восемь модусов сознания мне так же было трудно воспринимать как некую онтологию (хотя внутренне всегда пытался подвести их под некую онтологическую схему), поскольку они были выстроены исключительно под "познающее сознание".
Даже единственный "реальный" элемент - свалакшану, представлял как абсолютно непознаваемую онтологически.
Век живи - век учись.

[Nick]

В рамках сравнения, что есть сущность и существование в более ранних воззрениях. Из Науки Логики.

§ 122
Сущность есть сначала видимость и опосредствование в самой себе. Как тотальность опосредствования ее единство с собой теперь положено как снятие различий и поэтому снятие опосредствования. Это, следовательно, восстановление непосредственности, или бытия, но это восстановление бытия, поскольку оно опосредствовано снятием опосредствования. Это — существование (die Existenz).

Существование
§ 123
Существование есть непосредственное единство реф-лексии-в-самое-себя и рефлексии-в-другое. Оно есть поэтому неопределенное множество существующих как рефлектированных в самое себя и одновременно также видимых в другом (in-Anderes-scheinen), относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.
Прибазление. Выражение Existenz (существование, от слова existere) указывает на происхождение из чего-то, и существование есть бытие, происшедшее из основания, восстановленное через снятие опосредствования. Сущность как снятое бытие первоначально обнаружилась для нас как видимость в самой себе, и определения этой видимости суть тождество, различие и основание. Последнее есть единство тождества и различия, и, как таковое, оно есть вместе с тем различение себя от самого себя. Но отличенное от основания столь же мало есть голое различие, сколь мало основание само есть абстрактное тождество. Основание есть снятие самого себя, и то, к чему оно снимает себя, результат его отрицания, есть существование. Последнее как происшедшее из основания содержит его в самом себе, и основание не остается позади существования, а состоит лишь в том, что снимает себя и переводит себя в существование. Понимание этого мы находим также и в обычном сознании постольку, поскольку, рассматривая основание чего-то, мы видим в этом основании не нечто абстрактно внутреннее, а скорее нечто в свою очередь существующее. Так, например, мы берем в качестве основания пожара молнию, от которой загорелось здание, и точно так же мы рассматриваем как основание государственного строя народа его нравы и условия жизни. Это вообще та форма, в которой существующий мир прежде всего предстает рефлексии; он предстает ей как неопределенное множество существующих, которые, одновременно рефлектированные в самое себя и в другое, относятся взаимно друг к другу как основание п обосновываемое. В этой пестрой игре мира как совокупности существующих вначале нигде не видно твердой опоры; все выступает здесь только как относительное, обусловленное другим и обусловливающее другое. Рефлектирующий рассудок занимается отыскиванием и прослеживанием этих всесторонних отношений, но вопрос о конечной цели остается при этом без ответа, и поэтому потребность постигающего в понятиях разума выходит вместе с дальнейшим развитием логической идеи за пределы этой точки зрения голой относительности.

[Zangezi]

Беда Хайдеггера в том, что онтологизировал основной элемент феноменологии - интенциональность, и вместо того, чтобы редуцировать Dasein (которое здесь неуклюже и папугайски переводится как присутствие, в то время как Dasein может быть и чем то отсутствующим, например, отошедшее в прошлое действие причины), он возводит его в основной предмет и цель феноменологии. С трансцендентально-феноменологической точки зрения это недопустимо.

Возможно. Но допустимо ли это с философской точки зрения? (Вопрос Хайдеггера).

Называть Dasein онтологически-онтическим особенным сущим - язык чесать, и все.

Бытие - никак не род

Еще один избитый трюизм, причем неверный, потому что Бытие включает в себя Dasein и Sosein, а стало быть, они имеют своим общим родом Sein. Неудивительно, что ничего не понимаете. Я глубоко сомневаюсь, что Хайдеггер что-то понимал тоже. :-)

No comments...

методический смысл феноменологической дескрипции есть толкование.

Вот это интересно! Т.е. фактически утверждается равенство между феноменологией и толкованием! Казалось бы двух противоположностей.

Ничего подобного. Речь идет о методическом смысле психологической феноменологии, где основным инструментом описания феноменов действительно является толкование, ибо толкование есть деятельность сознания по смыслу интенциональности, наделения смыслом объектов феноменологической дескрипции. Хотя и здесь надо сразу сделать оговорку, что речь идет не о конструировании смысла, не о реальном придавании смысла (Sinngebung), а об открытии, выявлении имманентного предметам смысла (Sinnentdeckung). Феноменология потому и называется феноменологией, что занимается окрытием и описанием феноменов, а не их созданием (конструированием).

Конструирования может и нет, но есть конституирование. Гуссерль даже писал об интециональном анализе, с помощью которого можно обнаружить исток любого коституирования в активном конституировании трансцендентальным эго своего внутреннего времени (Zeitigung). Далее: интенция обязательно интерпретирует гилетические данные, соотнося их с объектами, находящимися за пределами интенциональных актов; интенция унифицирует объект, позволяя его различным аспектам и перспективам быть привязанным к одному и тому же интенциональному ядру, и т.д.  Связь с кантовской синтетической деятельностью рассудка несомненна и Гуссерль позже охотно признавал это. Поэтому настаиваю, что Вы, Пламен, пишете о ранней, дескриптивной феноменологии Гуссерля, от которой он далеко ушёл к трансцендентальному идеализму "Идей..." и "Фен-гии внутреннего сознания времени".

[КИ]

Nick, онтология трансцендентального как раз и есть систематика  "гноселогических элементов". То есть,  просто Т. опыт систематизируется - феномены перцептивного (среди них видимого, слышимого ...), умственного, рефлексивного и т.д.

Слово "онтический" - часто более уместно, чем "онтологический", так как последнее, в более распространенном значении, относится обычно к системам квалификации (те же дхармы, как пример). И этот "онтический" выходит просто синонимом существования.