Бытие-в-мире Хайдеггера

[Пламен]

Sunyata ни в коем случае нельзя проинтерпретировать как бытие. В лучшем случае она отсутствие бытия, т.е. небытие, абхава, а в специальном техническом смысле шунята является эквивалентом взаимозависимого происхождения, pratitya-samutpada. Именно в этом последнем смысле она и понимается в махаянском буддизме.

[КИ]

В Дальневосточном буддизме имеет место смешивание мадхьямических тезисов о пустоте с Атмано-Гарбхским подходом. Поэтому "пустота" там может быть синонимом Дхарматы и т.п.

[Zangezi]

Shunyata это отсутствие онтического\онтологического бытия за феноменальным. И ничего нигилистического в этом нет только потому, что Татхагатагарбхский буддизм, правящий на Дальнем Востоке, скорее субъективный идеализм, где весь феноменальный мир развернут из единого сознания. Это скорее ближе к Беркли, чем любой более критической и трансцендентальной феноменологии.

Позволю себе уточняющую цитату из книги "Хайдеггер и восточная философия":

Не будем углубляться здесь в вопрос о том, можно ли вообще квалифицировать йогачару как идеализм. Скорее, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. Однако необходимо отметить, что даже если это и идеализм, то это весьма специфический идеализм. Он не имеет ничего общего с европейским идеализмом, коренящемся в онтологическом реализме (признании объективного, реального) существования общих понятий (Платон, Гегель). Он также совершенно отличен от идеализма фихтеанского типа, дедуцирующего бытие из самосознания трансцендентального Я. Йогачара отрицает как идею о безусловном prius'e самодостаточного субъекта (таковой ею однозначно отвергается), так и наивно реалистический взгляд на мир, игнорирующий факт феноменологического присутствия. Учению о только лишь сознании ближе (несмотря на все отличия) формы западной философии, склоняющиеся к радикальному номинализму и эмпиризму (уже упоминавшийся Беркли и, конечно, Юм), а также феноменологический подход к проблеме сознания и его состояний и содержаний (Гуссерль).

А вот 43 параграф SuZ:
Следствием идеалистического тезиса лежит намеченный, как необходимая предзадача, онтологический анализ самого сознания. Лишь поскольку бытие есть "в сознании", т.е. понимаемо в присутствии, присутствие способно понимать и конципировать также такие черты бытия как независимость, "по-себе", вообще реальность. Только поэтому "независимое" сущее как внутримирно встречающее доступно в усмотрении.
Если титул идеализма равнозначен пониманию того, что бытие никогда не объяснимо через сущее, но для любого сущего всегда уже "трансцендентально", то в идеализме лежит единственная и правильная возможность философской проблематики. Тогда Аристотель был не меньше идеалист чем Кант. Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.


К какому идеализму, Huandi, Вы относите свою точку зрения?

[Пламен]

А как насчет тезиса Вопрошающего о том, что скорее Нечто, нежели Ничто?!

PS. В приведенных выше двух цитатах реализм и идеализм употребляются в противоположных значениях, в первом цитате визируется одно их содержание, во втором - совершенно другое.

[Zangezi]

В Дальневосточном буддизме имеет место смешивание мадхьямических тезисов о пустоте с Атмано-Гарбхским подходом. Поэтому "пустота" там может быть синонимом Дхарматы и т.п.

Вот именно! Это всё равно, что сравнивать философию Нагарджуны и некую европейскую мысль вообще. Буддийской философии как таковой не существует  8O , есть философия конкретных философов, максимум школ. Сходства между ними (например, по отношению к слову Будды) столько же, как и в школах европейской философии, которую Уайтхед как-то назвал "гиганским комментарием к Платону".

[Zangezi]

А как насчет тезиса Вопрошающего о том, что скорее Нечто, нежели Ничто?!

Это Вы к чему, Пламен? Насколько я помню, это не тезис, но побуждающий вопрос.

[Пламен]

О том, что С&Я совершенно однозначно приравнили бытие к Ничто.

[КИ]

// Скорее, предпочтительнее говорить о йогачаре как о буддийской феноменологии сознания, а не как об идеализме. //

Занзеги, дело в том, что буддизм и до йогачары был феноменологией. Дхармы это именно то, что нам является. Абхидхарма - онтология (в смысле классификации) феноменального. А в ранней йогачаре можно усмотреть некоторый уклон от трансцендентализма в субъективный идеализм (появляется вполне метафизическая алая-виджняна, своего рода "матрица"(та, что перезагрузка ) для перцептивного ). Что характерно - в поздней йогачаре, неизвестной а Китае и Японии, отказались от использования понятия Алая-виджняна и тем самым вернулись к чистому трансцендентализму. К тому же, чистая йогачара имела мало распространения в Китае (и Японии соответственно) в сравнении с Татхагатагарбхским синкретизмом, где алая-виджняна отождествляется с истинной природой нашего сознания. Термин "шуньята" в большей степени относится к мадхьямаке, а не йогачаре, и имеет совершенно определенное значение, о чем и написал Пламен. В целом, конечно, йогачара феноменология сознания, это правильно. Но феномены именно "невещные" и есть результат омрачения . При этом, все функции ума рассматриваются как такие же феномены, как и видимое\слышимое.

[admin]

Вы воспринимаете Хайдеггера как личного учтеля, и следовательно, "оскорбления" в его адресс как личное?
Вы воспринимаете Хайдеггера со всем прилагающимся, как своё непосредственное сущее?

Хайдеггера я изучаю, т.е. пытаюсь понять. До «учителя» и «своего сущего» дело ещё не дошло, но кто знает как оно всё обернётся. Вопросы про «наглость» были в связи с желанием понять, что Пламен под ней разумеет и как её (термин) использует, чтобы, упаси бог, самому неожиданно для себя не оказаться наглецом.

Наглость - это когда сознательно гнешь противоположное тому, под чем ты подписываешься, и выдаешь эту противоположность за суть оригинала.

Вы же, Xia-Ren, не утверждаете, что феноменологический метод Хайдеггера и Гуссерля одно и то же, так что Вас обвинять в наглости никто не собирается.

Попытаюсь выудить отсюда ответы на свои три вопроса про «наглость»:

1. Судя по вашему определению наглости ответ на первый: нет.

2. На том же основании ответ на второй тоже отрицательный.

3. Здесь ответ вроде бы положительный. Т.е. если бы я утверждал вслед за Хайдеггером, что суть его феноменологического метода та же, что и гуссерлевского, то я бы стал «наглецом»? По мне так Вы напрасно применяете этические оценки к философским разногласиям и несовпадениям пониманий.

[Пламен]

Если после того, как Вам три раза заявляли, что Гуссерль видел в Хайдеггера своего антагониста, Вы продолжаете упорствовать в том, что методы у них не отличаются, то, разумеется, это будет нагло с Вашей стороны.

Феноменология Dasein (экзистенции) - это деревянное железо. Феноменология интересуется Sosein (эссенциеай) и поэтому называется трансцендентальныйм идеализмом, а Хайдеггер интересуется экзистенцией (тем, что неудачно переведено на русский как присутствие) и следовательно является "топорным" натуралистом с претензиями на метафизичность. Такое же деревянное железо (неотрефлектированный антропологический натурализм) предствавляет из себя и американская экзистенциальная феноменология.

[Nick]

Наглость - это когда сознательно гнешь противоположное тому, под чем ты подписываешься, и выдаешь эту противоположность за суть оригинала.

Тут есть маленкий ньюансик: неизвестно понимал ли сам Хайдеггер суть "гуссерлевской" феноменологии. Надеюсь, мы это выясним при изучениие Картезианских Размышлений (они есть на сайте http://www.philosophy.ru/).
Меня очень забавляют воспоминания о собственных представлениях диалектики, до того, как прочитал Гегеля. Этакий наивный метафизический "диалектизм". А ведь разница там не в онтологическом представлении, и даже не в методическом подходе, это совершенно разные уровни "понимаемости".

Если титул идеализма равнозначен пониманию того, что бытие никогда не объяснимо через сущее, но для любого сущего всегда уже "трансцендентально", то в идеализме лежит единственная и правильная возможность философской проблематики. Тогда Аристотель был не меньше идеалист чем Кант. Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.

Вот что означает "бытие никогда не объяснимо через сущее"? Берётся бытие в аристотелевской трактовке или хайдегерровской (то же и относительно сущего)? Или подразумевается "бытие Божие"?
И второе вопрошание не менее интересно
//Если идеализм означает редукцию всего сущего к субъекту или сознанию, которые отмечены только тем что остаются неопределенны в своем бытии и характеризуются предельно негативно как "невещные", то этот идеализм методически не менее наивен чем самый неотесанный реализм.
Насколько я понимаю, редуцировать "реальное" сущее бессмысленно, чайник так и останется чайником, если он реалнен, редуцировать можно только представление о нём.

[Пламен]

Вот в этом и неотесанность Хайдеггера, что постоянно путает Dasein и Sosein.

[Nick]

Вот в этом и неотесанность Хайдеггера

Для науки дипломатии Вы потеряны

[Zangezi]

Занзеги, дело в том, что буддизм и до йогачары был феноменологией. Дхармы это именно то, что нам является. Абхидхарма - онтология (в смысле классификации) феноменального. А в ранней йогачаре можно усмотреть некоторый уклон от трансцендентализма в субъективный идеализм (появляется вполне метафизическая алая-виджняна, своего рода "матрица"(та, что перезагрузка ) для перцептивного ). Что характерно - в поздней йогачаре, неизвестной а Китае и Японии, отказались от использования понятия Алая-виджняна и тем самым вернулись к чистому трансцендентализму. К тому же, чистая йогачара имела мало распространения в Китае (и Японии соответственно) в сравнении с Татхагатагарбхским синкретизмом, где алая-виджняна отождествляется с истинной природой нашего сознания. Термин "шуньята" в большей степени относится к мадхьямаке

То есть к шуньяваде Нагарджуны? Тогда почему не продолжить это сравнение до сватантрики Шантаракшиты: любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще.
Тогда к бытию может быть применено и соответствующее Верное познание, опровергающее несуществующие объекты, не является существующим (Мадхъямакаланкаракарика)

[Пламен]

Еще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

Шуня и есть нихсвабхава. А сущее (бхава) - то, что не обладает (них) собственной природой (свабхава).

[Zangezi]

Вот что означает "бытие никогда не объяснимо через сущее"? Берётся бытие в аристотелевской трактовке или хайдегерровской (то же и относительно сущего)? Или подразумевается "бытие Божие"?

И в том, и в другом: ведь и у Аристотеля в какой мере каждая вещь причастна бытию, в такой и истине (Метафизика). Но не наоборот.

Насколько я понимаю, редуцировать "реальное" сущее бессмысленно, чайник так и останется чайником, если он реалнен, редуцировать можно только представление о нём.

Не скажите! Редуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании. Иначе говоря, в чайнике нет ничего, чего бы не было во мне - это и есть наивный идеализм.

[Zangezi]

Еще буду нянчиться с экзистенциалистом. Они изначально потеряны для феноменологии.

    Пламен, вы же философ! Не уподобляйтесь тем, кто по Гегелю мыслит абстрактно

[Пламен]

Редуцируется именно реальность чайника к представлению о нём в сознании.

Ой, Ваша неправа! Редуцируется именно наше суждение о реальности чайника, а не реальность в ее актовом бытии. По Гуссерлю так. А вот Шелер возражал, что раз пошла такая пьянка (феноменологическая редукция), то следует редуцировать именно реальность, данная нам в актах ощущения, тоесть, осуществлять своеобразную пратьяхару, выражающуюся в целостной экзистенциальной аскезе (тапас).

Эйдосы - с которыми имеет дело трансцендентальная феноменология - представляют собой конкретные, а не абстрактные априорные единства предметного значения.

[admin]

Если после того, как Вам три раза заявляли, что Гуссерль видел в Хайдеггера своего антагониста, Вы продолжаете упорствовать в том, что методы у них не отличаются, то, разумеется, это будет нагло с Вашей стороны.

И нагло, и в высшей степени глупо, и просто бескультурно!

Такое впечатление, что наше «прохождение» Хайдеггера непростительно пробуксовывает ещё в самом начале, не схватывается. Возможно, причина тому – попытка продвигаться последовательно, от параграфа к к параграфу? Может перейти от последовательного к случайно-выборочному методу прохождения? Что собственно уже и проделывает Зангези. Вот, к примеру, два архи-преинтереснейших (ну и, разумеется, пока малопонятных) абзаца из 31 параграфа «Присутствие как понимание»:

Почему  понимание  во  всех сущностных  измерениях  размыкаемого  в нем пробивается  всегда к возможностям? Потому что понимание само по себе  имеет экзистенциальную структуру, которую мы называем наброском. Оно бросает бытие присутствия на его ради-чего не менее исходно чем на значимость как мирность своего  всегдашнего  мира.   Набросковый  характер  понимания  конституирует бытие-в-мире  в  аспекте  разомкнутости его вот как вот умения быть. Набросок   есть  экзистенциальное  бытийное  устройство простора фактичного умения быть. И в качестве брошенного присутствие брошено в способ бытия наброска. Набросок не имеет ничего общего с отнесением себя к измысленному плану,  по  какому присутствие устраивает свое  бытие,  но  как присутствие,  оно  себя всегда уже на что-то бросило и есть, пока оно  есть, бросая. Присутствие понимает себя всегда уже и всегда еще, пока оно есть, из возможностей. Набрасывающий характер понимания значит далее, что оно само то, на что себя бросает, возможности, не конципирует тематически. Такое конципирование отнимет у наброска как раз его характер возможности, снизит его до данного, подразумеваемого состава, тогда как  набросок в броске предбрасывает себе возможности как возможности и  как таковым  дает им быть. Понимание есть  как набросок бытийный способ присутствия, в котором оно есть свои возможности как возможности.

Тут пока остаются не понятны термины «умение быть» и «ради-чего». Зато интересна связь между пониманием и возможностями, и их противопоставление конципированию.

На основе способа быть,  конституируемого через  экзистенциал наброска, присутствие всегда "больше" чем оно эмпирически есть, захоти и сумей  кто зарегистрировать его как наличное в  его  бытийном составе.  Оно опять же никогда не  больше чем фактично есть, поскольку к его фактичности  сущностно принадлежит умение  быть. Присутствие как могущее-бытие однако никогда и не меньше,  т.е. то, что в своем умении быть оно еще не есть, оно есть экзистенциально. И лишь  поскольку бытие вот получает свою конституцию через понимание  и его характер наброска,  поскольку оно есть то, чем становится соотв. не становится, оно может понимая сказать себе самому: "стань тем что ты есть!" (на полях: Но кто есть «ты»? Тот, каким ты себя выбрасываешь – каким ты становишься).

Зангези, было бы здОрово, если бы Вы прокомментировали-пояснили данные два абзаца или какие-нибудь места из них. Если это не чрезмерно отвлечёт Вас и всех от компаративистских изысканий.

[КИ]

// Тогда почему не продолжить это сравнение до сватантрики Шантаракшиты //

Шантаракшита представитель как раз Йогачары. Слово "мадхьямака" в отношении своих учений одинаково используется и собственно мадхьямаками и йогачарами. Шантаракшита, как кажется, добавляет к йогачаре критику реальности самого сознания. Но на деле сознание никогда и не было в Йогачаре конечной истиной, а наоборот - является загрязняющим фактором. Его критика скорее направлена на буддизм Татхагатагарбхи, что позднее вылилось в знаменитой спор между его учеником Камалашилой и Хэшаном.

// любое сущее это только сущее (нихсвабхава), но ещё не бытие, которое в свою очередь само не-сущее (шуньята). То есть одно несамосуще, другое вообще не-суще. //

Я, честно говоря, почти ничего не понял из этого .

// Верное познание, опровергающее несуществующие объекты, не является существующим //

Это как раз критика реальности сознания, о которой я говорил.